Opinie o Procreate.pl

[RobCH]

@RobCH

no okej, ale czy tak trudno było przeczytać umowę zanim się ją podpisało?

No mogę się odnieść do siebie.

Mam taką prace że bardzo dużo czasu spędzam w samochodzie. Na przykład wczoraj zrobiłem Lublin a dziś miałem jechać do Poznania ale na szczęście klient zadzwonił i przesunął spotkanie. Nasze drogi raczej znamy Jak przejrzysz moje posty to większość jest pisana bardzo późno w nocy. Po prostu nie mam na to czasu za dnia. A staram się zarabiać na życie w normalny sposób i chcę aby moi klienci wiedzieli na czym stoją dlatego im też muszę poświęcić sporo uwagi. To nie żale bo każdy sobie sam wybiera swój biznes ale w tym całym burde.... dobrze by było wypracować równe reguły "walki" i zachowanie podstawowy zasad partnerstwa w biznesie.

[RobCH]

No to wam przytoczę ofertę jednej z wielkopolskich firm

Pozycjonowanie tego pakieciku według nich w TOP 1 to koszt 1090 zł/mieś co daje w skali roku 13080 zł.

No i warto dodać to cena netto.

TOP 2-5 -to koszt 1000zł/mieś

TOP 6-10 -to koszt 920zł/mieś

TOP 11 i dalej - dadzą w gratisie

Teraz sobie oceńcie sami to wszystko Prosił bym jeszcze Pana Piotra Gaczkowskiego o opinie (bardzo mi na tym zależy Panie Piotrze)

[it_management]

Mamy gospodarke wolnorynkowa i firma ma prawo wyceniac frazy jak chce. Nikt nie zmusił nikogo do podpisania umowy.

Dla mnie sprawa wyglada tak : klienci firmy pro create nie poswiecili zbyt duzo czasu na sprawdzenie cen rynkowych fraz , wzieli je w ciemno , nie czytali umowy i teraz mowia cos o wyludzeniach.

Dam wam przyklad z naszych umow : mamy jasny zapis jaki jest okres wypowiedzenia 30 dni dni od konca miesiaca w ktorym takowe nastapilo ) , wyraznie jest to ujete na 1 stronie umowy a ponad 50 klientow twierdzilo ze oszukujemy ich kazac placic za kolejny miesiac.

Dla mnie wnioski sa nastepujace :

- trzeba czytac umowy ktore sie podpisuje

- warto odrobine poznac realia rynkowe - poziom cen/ warunki ofert obojetnie jakiej branzy sie to dotyczy.

[RobCH]

it_management wszystko się zgadza i masz rację że czytanie umów to obowiązek. Nie mam wątpliwości.

Jednak przy tym należy założyć że obie strony danej umowy wykazują zamiar rzetelnego podejścia do zagadnień w niej zawartych. Jeśli jedna ze stron z założenia próbuje doprowadzić do niekorzystnego dla drugiej strony przebiegu sytuacji (np. usługi) to zastosowanie tutaj ma:

Art. 286 kodeksu karnego określa, iż kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Tu chodzi o zachowanie równowagi pomiędzy interesami jednej a drugiej strony. Firma A świadczy usługi na rzecz firmy B za które chce dostać wynagrodzenie zamian za co świadczy usługi o określonej rynkowej wartości. Jeśli ta równowaga nie jest zachowana to trudno mówić zaspokojeniu interesów obu stron a jeśli do podpisania takiej umowy doszło na skutek wprowadzenia jednej ze stron w błąd to mówimy o przestępstwie.

Z postów wynika co wynika interpretacja jak dla mnie jest prosta

[Dido]

PiO już wskoczyło na większość tych fraz co obrazuje o ich skali trudności.

Samą treścią i optymalizacją da się je zrobić a następnie doradzać klientowi przez jakiś czas ale oczywiście lepiej wiązać klienta na kilkaset do 2k miesięcznie i udawać ,że jesteśmy wielkimi seo magikami, którzy używają tajemnych ruskich narzędzi.

[kikas]

Właśnie o to chodzi, w PL panuje mentalność że na wszystko idzie się dogadać, dlatego wiele rzeczy robi się na pół gwizdka (np czyta umowy), Procreate najwyraźniej obrała bardziej zachodnią mentalność, trochę chłodną "biznes to biznes", takie życie (zresztą każda duża firma tak działa)

Wy oczywiście macie prawo ich oskarżyć w sądzie, za nie jasną umowę itp, od niedawna w PL można składać pozwy grupowe, do tego trzeba 10 osób co najmniej, zwiększa to Waszą szanse na wygraną i zmniejsza koszty procesów sądowych.

[zgred]

Ja mam kilka umów od tej firmy i też uważam że klienci nie do konca czytali, część nie do końca rozumiała... ale ja tez nie musze rozumiec umów np o dostawę paszy dla trzody chlewnej ale mam w mieście prawników co się na tym znają.

Tak czy siak ...jest problem ktory firma na P z miasta P musi sobie rozwiązać.

O ile sie nie myle takie zawyżenie wyceny też podlega pod jakieśtam wykroczenie ...

[kikas]

@zgred

Co do tego zawyżania ceny: Chyba zgodzisz się że pozycjonowanie to branża dość specyficzna i zawsze będą mogli się tłumaczyć że ich sposoby na zdobywanie linków są o wiele kosztowniejsze od innych firm

[RobCH]

Właśnie o to chodzi, w PL panuje mentalność że na wszystko idzie się dogadać, dlatego wiele rzeczy robi się na pół gwizdka (np czyta umowy), Procreate najwyraźniej obrała bardziej zachodnią mentalność, trochę chłodną "biznes to biznes", takie życie.

Wy oczywiście macie prawo ich oskarżyć w sądzie, za nie jasną umowę itp, od niedawna w PL można składać pozwy grupowe, do tego trzeba 10 osób co najmniej, zwiększa to Waszą szanse na wygraną i zmniejsza koszty procesów sądowych.

Raczej to chyba nie mentalność tylko prawo bo w myśl naszego prawa umowa pomiędzy przedsiębiorcami może być zawarta w formie ustnej i od strony prawnej ma ona takie same skutki prawne jak umowa papierowa. Przedmiotowa firma na swych stronach niestety nie wspomina o sposobie umawiania tych zagadnień przez telemarketerów a szkoda bo są to sprawy bardzo rozbieżne. A cy na zachodzie taka firma by zaistniała choć przez chwilę? Weź pod uwagę że w Pl interesy Jana Kowalskiego jako konsumenta są pilnowane ale jeśli Pan Jan jest przedsiębiorcą to mają go gdzieś. Droga sądowa w naszym kraju jest jaka jest i teraz w tym kontekście ile tych firm z poczuciem oszukania przez P.... jest nie wiadomo bo równie dobrze takie poczucie możne mieć 50% firm a nie 2% tylko większość aby się po sadach nie włóczyć zapłaciło.

[zgred]

@kikas: a to już jest udowadnianie dla prawnika nie dla mnie - ja tylko wiem z doświadczenia korporacyjnego, ze za takie zawyżanie też można ścigać.

[MateuszI]

Z mojej strony mogę tylko powiedzieć jeszcze że istnieją firmy, które robią SEO a są takie firmy co robią typowy Biznes. A właśnie największym błędem jest nie czytanie umów przez klientów.

RobCH czy w twojej umowie nic nie było o kwotach za pozycjonowanie? Musiało coś być bo takie liczby z kosmosu się nie biorą... A ty po prostu pewnie zobaczyłeś tytuł " darmowe pozycjonowanie" i podpisałeś. (nie widziałem dokładnie umów tej firmy) Ale widziałem to co przedstawił Zgred na swoim blogu Tutaj. I oczom nie wierzyłem... Oczywiście nie popieram takich zagrywek no ale cóż firma robi biznes i sam staram odradzać swoim klientom takie duże firmy gdzie jest zatrudnionych dużo przedstawicieli i ich obowiązkiem jest właśnie podpisywanie takich umów...

Sam prowadzę firmę w Poznaniu oferując Pozycjonowanie ale z tą i inną firmą o podobnych działaniach nie chce mieć nic wspólnego i nie wchodzę takim firmą w drogę. Obecnie Polski rynek jest tak duży że każdy znajdzie coś dla siebie a ja wymagającym chłopkiem nie jestem a już na pewno nie mam czasu i ochoty opłacać prawników za swoje umowy aby mnie bronili.

Jeszcze co do mojej wyceny. 399zł to optymalna cena myślę ze oferowana przez większość firm. I zgadzam się że można zrobić to i za 100zł ale też nie można tak psuć rynku i warto w cenę wliczać swój czas. A to wychodzi 50zł za Top1. Jeżeli chodzi o wyceny to nigdy nie będą takie same wszystkich firm. Sam ostatni konkurs pokazał iż pozycja top 10 została wykonana za plus minus 120zł a pozycja top9 za 900zł.

Wniosek jest prosty trzeba czytać umowy. Bo niestety my na forum nie uchronimy nikogo od takich umów bo klienci nawet nie wiedzą o takim forum jak PIO przed podpisaniem umowy.

[RobCH]

MateuszI Masz rację. I to raczej oczywiste że " lepem tutaj jest darmowa promocja "okres testowy" i ja się na to nabrałem (nie ukrywam inaczej bym tego nawet nie rozpatrywał). Techniki które wykorzystują raczej uniemożliwiają weryfikację ich wiarygodności a biorąc pod uwagę zabieganie przedsiębiorców. I tu też masz rację że do niedawna nie wiedziałem o takich forach jak wasze bo po prostu robię coś innego. Tylko że to występuje we wszystkich branżach większym stopniu ,mianowicie uświadomienie klienta w możliwie największym stopniu o skutkach danych decyzji. Tak jak u mnie większość ludzi zupełnie nie wie co to jest "udział własny" ,"amortyzacja""franszyza redukcyjna"czy"współczynnik urealnienia" ale moim obowiązkiem jest uświadomienie klientowi o ewentualnych skutkach tych "kosmicznych" sformułowań i to robię bo nie chcę narazić go na utratę np. 30% pojazdu w sytuacji szkody. Trochę głupio by to wyglądało jakbym klientowi powiedział "niech Pan o tym poczyta w necie i przyjdzie" albo wręczył 30-to stronicowe ogólne warunki. Klient ma być świadomy co kupuje i za ile.

No i przede wszystkim chcę Wam podziękować bo wiele rzeczy tu się nauczyłem. Dziki Wam raczej nikt w takie bagno więcej mnie nie wprowadzi. Tyle że jest wiele takich osób jak ja i nie wszyscy są tego świadomi a prowadzą małe firmy i nie na wszystko mają czas a gdy ktoś podejdzie ich podstępem porostu się wyłożą.

[slawek22]

@It_management: ale to chyba nie problem napisać w cenniku tak ważną informację, że umowa podlega wypowiedzeniu do miesiąca. Firmy po prostu (z premedytacją) umieszczają takie informacje na 5 stronie regulaminu pośrodku steku bzdur a później płaczą że klienci źli bo przeoczyli parę ważnych informacji które firma celowo ukryła pośrodku prawniczego bełkotu.

Jak dla mnie to takie typowe robienie klienta w hxxa. Ukrywanie kosztów Przecież to nie problem zmienić taką formę działalności na jakąś którą klient zrozumie (na przykład minimalny okres trwania umowy 3 miesiące, płatne z góry). Ale oczywiście łatwiej zataić realne koszty usługi... więcej klientów da się nabrać

Ale masz rację. Trzeba czytać. Ja nie robię żadnych interesów z firmami w których nasz stosunek ma wynikać z jakichś regulaminów. W 99% są to [ nierzetelni partnerzy ] a te regulaminy i tak nic nie znaczą, bo zmieniają się bez powiadamiania klientów i tyle masz z ich czytania O tym czy współpracujesz z dobrą firmą nie świadczy łatwość podpisywania umów, tylko ich zrywania

I to jest zachodnia mentalność? Chyba kpicie. Właśnie na zachodzie umowy są proste i szanuje się klientów. Konkretnie cena, usługa a regulamin określa warunki wykonywania usługi a nie to ile masz zapłacić. Od tego jak i ile płacisz jest cennik. Ale zawsze można twierdzić, że klienci mają znać rynek, oferta kierowana jest do prawników a ceny się gdzieś podepnie na 10 stronie "ogólnych warunków" i jest OK

Z resztą takie podawanie innych cen w materiałach reklamowych i podpisywanych umowach jest niezgodne z prawem. Szkoda, że to prawo nie chroni przedsiębiorców, jedynie osoby prywatne (ale dobre i to).

[RobCH]

@zgred

Co do tego zawyżania ceny: Chyba zgodzisz się że pozycjonowanie to branża dość specyficzna i zawsze będą mogli się tłumaczyć że ich sposoby na zdobywanie linków są o wiele kosztowniejsze od innych firm

kikas

Dla mnie (upraszczam) niema znaczenia na jakich narzędziach pracuje mój mechanik ,czy one są markowe czy kupi je w markecie za kilka złotych Istotą jest jego rzetelność i fachowość.

I analogicznie jeśli mój mechanik wymieni mi zupełnie sprawny silnik w samochodzie bo uważa że jest uwalony a przyczyną np. jest komputer to mam prawo oczekiwać od niego zadośćuczynienia z straty. Wasza branża jest jeszcze mniej zrozumiała dla przeciętnego Kowalskiego i dlatego powinno się Kowalskiemu jak najwięcej tłumaczyć aby uniknąć nieporozumień.

Co i tak sprowadza sprawę do rzetelności w tym co się robi. Nikt nie jest omnibusem i nie wie wszystkiego na wszystkie tematy tak ja jak i każdy z was. Teraz taka sytuacja spotyka mnie i kilkadziesiąt innych osób w pozycjonowaniu ale jutro może to spotkać każdego z was np. przy zawieraniu umowy ubezpieczeniowej i tak szczerze ilu z was czyta całą umowę ubezpieczeniową nie mówiąc o warunkach ogólnych. Tu wam mogę odpowiedzieć na 100 osób może jedna-dwie nie mówiąc o zrozumieniu. Dla mnie to proste i wyłapuję rusznicę w warunkach w locie i szybko potrafię ocenić która umowa ma wartość a która tylko traktuje się ceną bez konkretnej ochrony. Ilu z was wybierając TU zwraca zasadniczą uwagę na cenę bo jak ja zauważyłem to dla większości klientów to jest podstawowy wyznacznik. Więc czemu niektórzy uważają że zwrócenie uwagi na "darmowy okres testowy" jest naiwnością jeśli to jest powszechne i tak naprawę to po to takie "promocje" są robione aby zwrócić uwagę. Nie wytykam samego promowania usługi przez firmę P... jest to dozwolone. Wytykam sposób w jaki wykorzystują tą usługę do wprowadzenia klienta w błąd i w moim odczuciu jest to działanie zamierzone.

A tak w ramach "promocji" dla każdej osoby z tego forum oferuje doradztwo ubezpieczeniowe. Bez okresu testowego bez jakichkolwiek umów nic się automatycznie nie przedłuży niczego nie trzeba wypowiadać i wszystko zupełnie za friko. :)

[RobCH]

Witam jeszcze raz

Mamy trochę danych to może przeprowadzimy małe dywagacje natury matematyczno-ekonomicznej.

Oczywiście jakakolwiek zbieżność jest przypadkowa a wyliczenia choć poparte danymi to czysto teoretyczne.

Załóżmy że:

Zakładamy sobie firmę pod nazwą Cwaniak i Spółka Dajmy na to że będziemy zajmowali się no choćby pozycjonowaniem stron. Idziemy sobie do prawnika i prosimy o przygotowanie umowy na świadczenie usług tego rodzaju ,podając mu dane i tłumacząc iż w związku z rodzajem prowadzonej działalności umowa musi restrykcyjnie definiować czasookres jej trwania. Ale chodzi też oto że dopiero zaczynamy i dobrze by było klienta do siebie przyciągnąć w związku z tym proponujemy klientowi okres promocyjny. Prawnik za około 1000 zł przygotuje nam taki komplet dokumentów w raz z szczegółową instrukcją oraz poradą. No ale mamy problem bo to jeszcze nie wystarczy aby klient nas odwiedził. No i jeszcze w jakim kliencie upatrywać ewentualny zysk? Odpowiedź nasunie się sama bo jak się zaczyna działalność to niema czasu na nic a to dobry sposób aby klient zaakceptował warunki gdy ma mało czasu a jeszcze aby mu nie ułatwiać to zawsze go można trochę popędzić.

No i mamy grupę docelową : Właściciel malej firmy ,jedno dwu osobowa działalność ,najlepiej na „starcie” ,wspomagająca działalność za pomocą Internetu ale bez zaplecza ,no i z poza miejsca zarejestrowania firmy Cwaniak i Spółka bo poco nas ewentualnie ktoś ma nachodzić z jakimiś roszczeniami a z drugiego końca polski raczej nikt się fatygował nie będzie. No i ok. Ale jak pozyskać klienta.? Nowoczesne narzędzia marketingowe same nam podpowiedzą bo według statystyk telemarketing na zachodzie zajmuje grubo ponad połowę ogólnej sprzedaży. No tak ale skąd telefon do właściciela? To raczej prosta sprawa ,wystarczy posadzić dwie blondynki ( czyli panie o ładnym kolorze włosów) przy kąpie i powiedzieć aby wyszukiwały strony z przedziału naszego klienta docelowego. Będą ich tysiące. A na takiej stronie zazwyczaj niema telefonu do sekretariatu tylko do właściciela. No i mamy bazę danych bez wielkich wydatków. Teraz kupujemy sobie przyzwoitego CRM a on za nas załatwi sprawę od początku do końca. Jeśli oprzemy kontakt z klientem o usługi oparte na centralach VOIP z modułami GSM i łączu analogowym to koszty telemarketingu wyniosą 500-600 zł/miesięcznie no i mamy zapisy rozmów wej/wyj Koszt CRM 2000/2500zł a centrala 4000zł.

Teraz robimy sobie nabór telemarketerów i szkolimy ich tak:

„Oczywiście podstawą jest aby klient podpisał umowę i do tego zmierzacie i za to dostajecie wynagrodzenie. Zachęcacie go poprzez promocję i to pokazujecie. Mówi cię mu że promocja wygasa i że to limitowana ilość klientów może z tego skorzystać.”

Teoretyczne pytanie telemarketera -„A co jeśli klient zapyta – W takim razie poco umowa jeśli to darmowe ?”

„Wtedy powiecie że warunkiem skorzystania z oferty jest podpisanie takiej umowy ale to tylko formalność bo zawsze można zrezygnować. A jak klient podpiszę to wy dostajecie swoją prowizję a sprawa przechodzi do działu zleceń naszej firmy i wy się tym więcej nie zajmujecie.”

No i tak mamy zespół ludzi odpowiednio zmotywowanych i gotowych do pracy.

Teraz trochę ekonomi

Opieramy sprawę o trzech telemarketerów.

Średnio jeden telemarketer w oparciu o dobry system CRM może wykonać do 350 telefonów ale ze względu na specyfikę branży można to sprowadzić do 200. Dobry współczynnik pozyskania klienta to 1/10 co daje nam około 20 klientów dziennie ale nie niektórzy mogą mieć np. prawnika w rodzinie więc podzielmy to przez 2 Mamy 10 klientów którzy nie do końca są zorientowani a podpisali nam umowę na ten okres promocyjny. No to już jest ok. Opierając się na danych z podobnych przedsięwzięć (nie napisze jakich aby chronić dobre imię firmy) klient zadłuża się względem firmy Cwaniak i Spółka na 8 do 12tyś zł (uśredniając 10 tyś) co daje 100000 zł na jednego telemarketera.

Razem mamy 300000zł za dzień dobrej roboty To oczywiście obroty ,które mogą być niższe bo można zawrzeć kilka ugód na np. 8000zł. Ale równie dobrze można dać klientowi 15 – 20 słów kluczowych i obroty wzrastają. Teraz koszty bo trzeba wykazać że coś się robi. Trzeba sobie w umowie zastrzec prawo do odpowiedniego dla firmy Cwaniak i Spółka sposobu na raportowanie wyników. No ale właściciele to nie leszcz i przecież o tym pomyśleli. To że się to w żaden sposób nie odnosi do tego co mówią praktyki rynkowe czy też że nie będzie to miało przełożenia na pozyskanie klienta przez zleceniodawcę to żaden problem bo zleceniodawca po prostu się na tym nie zna i zacznie to analizować ale dopiero po fakcie a nie przy podpisaniu umowy. No ale jest jeszcze sprawa samego pozycjonowania. I tu można zastosować tą samą taktykę. Telemarketer w czasie rozmowy zbierze sobie informację o branży i lokalizację klienta i wspaniałomyślnie zaproponuje mu zupełnie bezpłatnie że specjaliści firmy Cwaniak i Spółka z przyjemnością przygotują taki zestaw słów kluczowych. No i spece robią cud zestawi tylko tak aby się potem nie narobić czyli wysyłają wraz z umową tabelkę w której mamy słowa co prawda z regionu i branży ale bardzo prosto się pozycjonujące lub wręcz już wypozycjonowane I co się dzieje mamy klienta a nie mamy wielkich kosztów. Wracając do ekonomi.

Mamy 300000 tysięcy obrotu dziennie niech koszty zbiją nam 80% to by znaczyło że dzienny zysk może się kształtować na poziomie 60000zł Oczywiście takie sprawy się przeciągają ale wcześniej czy później te pieniądze zejdą a maszynka co dzień sobie generuje nowych klientów. No i jeszcze trzeba sobie przewidzieć gońca do kancelarii prawnej bo korespondenci będzie masa ale to tylko po to aby ciąć koszty bo poczta by za drogo wyszła (czyli – 1000 na gońca). No to podsumujmy 60000 X 22dni robocze to chyba nam daje w zaokrągleniu 1 300 000 zł. To bardzo uproszczony schemat ale pokazujący skalę.

I teraz pytanie czy za takie pieniądze można robić z siebie głupka i wypisywać różne brednie po forach i blogach?

Nie wiem jak inni ,mnie taki model biznesu nie przekonuje nawet z taką kasą.

No i jeszcze raz przypominam że jakakolwiek zbieżność z przedstawionym opisem sposobu teoretycznego działania jest nieuprawniona i przypadkowa. Jednocześnie odradzam tego rodzaju sposób jako działanie biznesowe ze względów natury prawnej i jako naganne pod kontem moralno-etycznym.