Cenzus wiedzy

[Orish]

Chciałbym Was zapytać, co sądzicie o pomyśle cenzusu wiedzy w wyborach parlamentarnych, który opisałem tutaj. Zależy mi na zebraniu jego wszelkich możliwych słabych stron zanim pójdzie szerzej w świat.

Jeśli ktoś popiera ideę, może dołączyć do jej fanów na Facebooku.

[lojtas]

Ja bym proponował test nieodpłatny, pytania byłyby drukowane na karcie wyborczej (jak ktoś zda to sie zalicza głos, jak nie to nie). Odpada całe logistyczne przygotowanie i koszty z tym związane. Pytania proponuje łatwiejsze i wiekszą dopuszczalna ilośc błędów.

Moim zdaniem taki test zmieniłby podejście polityków do rządzenia. Mniej byłoby obiecanek, mniej populizmu, mniej podpier****nia a więcej roboty i zmian (często trudnych, ale koniecznych).

[raado]

Po pierwsze - moim zdaniem zwiększanie jakichkolwiek wymagań wobec wyborców zmniejszy nasz i tak bardzo daremny poziom frekwencji.

Po drugie jak taki test ma się do demokracji - jesteś wykształcony masz prawo głosować , nie jesteś - nie masz prawa wyborczego? Abstrahuję od tego czy pytania są trudne czy nie. Demokracja zapewnia każdemu obywatelowi prawo wyboru bez względu na to jaki jest jego status majątkowy, jakie jest jego wykształcenie, poziom intelektualny czy sprawność umysłowo-fizyczna (zakładając, że osiągnął wiek wyborczy). Taki test i wybieranie na jego podstawie ważnych głosów to moim zdaniem pogwałcenie zasad demokracji.

Mógłbym się zagłębić w temat i dyskusje ale po prostu nie widzę sensu.

[lojtas]

1. kto powiedział, ze demokracja to coś najlepszego co może być? Ja potrafię wyobrazić sobie lepszy ustrój.

2. Kogo obchodzi frekwencja??? Mnie interesuje tylko żeby wybrać jak najlepszych zarządców kraju. to czy wybierze go 1% czy 50% społeczeństwa lata mi koło ******

[Orish]

Ja bym proponował test nieodpłatny, pytania byłyby drukowane na karcie wyborczej (jak ktoś zda to sie zalicza głos, jak nie to nie). Odpada całe logistyczne przygotowanie i koszty z tym związane.

To jest do zrealizowania tylko w warunkach powszechnego głosowania elektronicznego. W przeciwnym wypadku te koszty cały czas będą - komisje wyborcze będą miały dużo więcej pracy, bo nie tylko samo liczenie głosów, a wybory musiałyby trwać dłużej, bo oddawanie głosów będzie dłuższe. Ponadto powiększy się pole do fałszerstw wyborczych.

Po pierwsze - moim zdaniem zwiększanie jakichkolwiek wymagań wobec wyborców zmniejszy nasz i tak bardzo daremny poziom frekwencji.

Frekwencja to odsetek osób uprawnionych do głosowania, które wzięły udział w wyborach... Według mnie frekwencja będzie dużo wyższa niż jest teraz.

Po drugie jak taki test ma się do demokracji - jesteś wykształcony masz prawo głosować , nie jesteś - nie masz prawa wyborczego? Abstrahuję od tego czy pytania są trudne czy nie. Demokracja zapewnia każdemu obywatelowi prawo wyboru bez względu na to jaki jest jego status majątkowy, jakie jest jego wykształcenie, poziom intelektualny czy sprawność umysłowo-fizyczna (zakładając, że osiągnął wiek wyborczy). Taki test i wybieranie na jego podstawie ważnych głosów to moim zdaniem pogwałcenie zasad demokracji.

Nie rozumiem argumentu. Jak Twoim zdaniem to "pogwałcenie zasad demokracji" wpłynie na jakość funkcjonowania państwa?

[lojtas]

Ja bym proponował test nieodpłatny, pytania byłyby drukowane na karcie wyborczej (jak ktoś zda to sie zalicza głos, jak nie to nie). Odpada całe logistyczne przygotowanie i koszty z tym związane.

To jest do zrealizowania tylko w warunkach powszechnego głosowania elektronicznego. W przeciwnym wypadku te koszty cały czas będą - komisje wyborcze będą miały dużo więcej pracy, bo nie tylko samo liczenie głosów, a wybory musiałyby trwać dłużej, bo oddawanie głosów będzie dłuższe. Ponadto powiększy się pole do fałszerstw wyborczych.

Byłoby to droższe tylko i wyłącznie o nieco dłuższy czas pracy komisji. Co do fałszerstwa to można to rozwiązać tak, ze ten kto sprawdza odpowiedzi nie wie kto jak głosował. To ograniczy chęć fałszerstwa. Poza tym teraz też się glosuje za pomocą długopisu więc jeśli obawiasz się, że ktoś może sfałszować takie wybory to równie dobrze można fałszować je teraz. Co do kosztów to można przygotować elektroniczne czytniki (jak do lotto) lub nawet sprawdzać za pomocą kartonikowego szablonu. Wtedy idzie raz dwa.

Zgodzę sie, że docelowo lepiej prowadzić wybory droga elektroniczną, ale patrzmy tez na obecne mozliwości

[raado]

1. kto powiedział, ze demokracja to coś najlepszego co może być? Ja potrafię wyobrazić sobie lepszy ustrój.

2. Kogo obchodzi frekwencja??? Mnie interesuje tylko żeby wybrać jak najlepszych zarządców kraju. to czy wybierze go 1% czy 50% społeczeństwa lata mi koło ******

Widzę, że świadomość masz kolego naprawdę wielką - to obal demokrację, o którą ludzie walczyli tyle czasu i wtedy będziemy rozmawiali o takich pomysłach. Ad. 2 tym tylko utwierdziłeś mnie jaki jest Twój poziom wiedzy oraz świadomości także dalszej dyskusji nie podejmuję. Hasło typu "co mnie obchodzi w jaki sposób- ma być najlepiej i już, bo ja chce!" Niczym krzyk dziecka z piaskownicy do mamy.

@Nie rozumiem argumentu. Jak Twoim zdaniem to "pogwałcenie zasad demokracji" wpłynie na jakość funkcjonowania państwa?

Gdzie napisałem, że to w jakiś sposób wpłynie na funkcjonowanie państwa ? NIGDZIE. Chodziło mi o to, że wprowadzenie jakiegokolwiek testu to pogwałcenie zasad demokracji. Czytajcie dokładnie bo nie chce mi się 50 razy odpisywać na jakiś temat wyssany z palca. W dniu dzisiejszym mamy państwo demokratyczne i żeby to zmienić potrzebna byłaby zmiana konstytucji.

Dalszej polemiki nie podejmuję. Nie mówię że obecny system jest dobry a jedynie przedstawiam fakty. Nie fantazjuje jak co niektórzy.

[Orish]

Gdzie napisałem, że to w jakiś sposób wpłynie na funkcjonowanie państwa ? NIGDZIE. Chodziło mi o to, że wprowadzenie jakiegokolwiek testu to pogwałcenie zasad demokracji. Czytajcie dokładnie bo nie chce mi się 50 razy odpisywać na jakiś temat wyssany z palca. W dniu dzisiejszym mamy państwo demokratyczne i żeby to zmienić potrzebna byłaby zmiana konstytucji.

Proponuję uporządkować fakty: jesteś przeciwko idei wprowadzenia cenzusu wiedzy czy ją popierasz, ale uważasz, że nie ma szans na jej wprowadzenie?

[raado]

Brawo. Chciałbym, żeby ludzie wybierający mieli wiedzę i świadomość dokonywanych wyborów, ale nie jest to po prostu możliwe do wprowadzenia, ponieważ w chwili obecnej nie jest to zgodne z ustrojem naszego państwa.

[Orish]

Tylko że widzisz, ja wcale nie chcę wprowadzenia tego, bo zdaję sobie sprawę, że w demokracji nie ma szans na wprowadzenie czegoś, co nie ma poparcia ludzi. Dlatego uważam, że najpierw potrzebna jest akcja, która uświadomi ludziom, że demokracja, w której świadomość ludzi uprawnionych do dokonywania wyborów jest większej jest lepsza od demokracji totalnej, w której w rzeczywistości rządzą ci, którzy potrafią manipulować tłumem. A czy Twoim zdaniem niewprowadzenie takiego rozwiązania, gdyby było popierane przez większość, nie byłoby pogwałceniem demokracji?

Zwracam także uwagę na to, że to my sami, jako cywilizacja ludzka, określamy definicję różnych pojęć. Kiedyś, w starożytnej Grecji demokracja wcale nie oznaczała totalnej władzy ludu. Podobnie w USA za czasów największego rozkwitu i największej wolności. Cenzus wiedzy nie godzi w demokrację jako taką, ale w kierunek przyjętej obecnie polityki - a popieranie jakiegoś kierunku bez względu na wszystko inne stanowi poważne zagrożenie dla wolności obywatelskich.

Mamy także obecnie cenzus wieku. Czym dorosły człowiek, podatny na manipulacje i niepotrafiący dokonać świadomego wyboru politycznego, różni się od dziecka, które jest zależne od rodziców i również takowego wyboru nie może dokonać?

[jez]

Temat poprawy naszego systemu to temat woda i choć przyznaje się, że nie wymyślono czegoś lepszego niż demokracja, każdy widzi wady tego ustroju w naszym wydaniu. Z rok temu, na jednym ze seospotkań krakowskich, bodajże z Zero3, Arturrem i Intruderem, wpadliśmy na kilka konkretnych pomysłów:

- Ordynacja większościowa - w demokracji chodzi o to, że głosujesz na osobę która w Twoim uznaniu najlepiej będzie Cię reprezentować, a nie na partię, która skonsumuje Twój głos na "reprezentanta" i przekaże go innym osobom uplasowanym najwyżej na listach. IMO na karcie wyborczej nazwiska niezależnie od przyjętej ordynacji powinny być umieszczane wyłącznie alfabetycznie, bez żadnych adnotacji, poza datą urodzenia, jeżeli na jednej liście pojawiłyby się dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku, a - przy ordynacji większościowej - wchodzi ten kto dostanie najwięcej głosów, a nie ten który jest w najszerzej popieranej partii.

- Likwidację finansowania partii z budżetu - mamy deficyt, pieniędzy brakuje na wszystko i jesteśmy coraz to bardziej zakredytowani; jeżeli ktoś nie chce kandydować budując prestiż swojej osoby, ale woli sobie robić partie, stowarzyszenia, kongresy, emitować grupowe reklamówki, organizować spotkania, niech to robi za swoje oszczędności, a nie za cudze długi.

- Rozliczania polityków (bez odwołania z tytułu immunitetu) za niezrealizowane obietnice lub złe zarządzanie. Niech menedżerowie naszego Państwa zarabiają i dużo, ale niech mają odpowiedzialność finansową, choćby i na tysiąc pokoleń w przód, jeżeli zrobią na nasz koszt malwersację "o trzy zera za dużą"

- Wprowadzenie obowiązku głosowania - raz na kilka lat niech ten Obywatel ruszy tyłek z miejsca i się pofatyguje do urny (chyba że jest chory), lub dostanie porządkową karę (np. stówka grzywny, brak możliwości korzystania przez firmy ze środków publicznych do nowych wyborów, etc.)

Oczywiście te pomysły nie przejdą, bo cztery partie w nieformalnym układzie po to zrobiły sobie taką ordynację, aby żaden mniejszy nie miał szans konkurować z kampaniami za pieniądze publiczne i każdemu odpowiada obecny stan rzeczy, że pół narodu nie jest czynna wyborczo (nikt nie zaryzykuje niespodzianki w postaci dużego poparcia innej opcji).

Z ciekawszych, półoficjalnych pomysłów:

- Podatek pogłówny (dla przypomnienia - każdy tyle samo-określoną kwotę, w przeciwieństwie do liniowego - każdy taki sam procent swojego zarobku, lub progresywnego - czym więcej zarabiasz, tym więcej procentowo płacisz) znośny dla każdego Obywatela (np. tysiąc rocznie), w zamian za prawa obywatelskie, następnie uzupełnienie pozostałej części budżetu wyższym VAT-em/akcyzą (patrząc na liczby jest to technicznie wykonalne), a następnie uzależnienie możliwości korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego od podatku podstawowego-pogłównego. Jeżeli nie płacisz, nie musisz, ale nie możesz głosować. A jak dostaniesz spadek, w pierwszej kolejności opłacisz zaległy podatek z odziedziczonego mienia. To akurat pomysł jednego z polityków któremu pomagam przygotować się do wyborów parlamentarnych.

- Możliwość udzielenia poparcia osobie która Cię reprezentuje i odebrania tego poparcia w dowolnym czasie (wybory trwałyby de facto cały czas); waham się przy tego typu rozwiązaniu, bo mogłoby prowadzić do nieustającej kiełbasy wyborczej.

---

Odnosząc się do Twojego pomysłu cenzusu wiedzy, najprostszym pomysłem byłoby wprowadzenie testu podczas wyborów, bo nie widzę technicznej możliwości przeprowadzenie pomiędzy okresem dwóch wyborów testu dla 20 mln Obywateli uprawnionych do głosowania. Jeżeli chodzi o test płatny, jestem stanowczo przeciwko, podobnie jak jestem przeciwko wszystkim nowym jawnym, ukrytym, czy półjawnym formom opodatkowania.

Dlaczego cenzus który postulujesz nigdy nie przejdzie ze względów biznesowych? Politykierom nie zależy na głosach inteligencji, lub chociaż klasy średniej, ale na głosach mas (tak najłatwiej zrealizować własną karierę), którymi najłatwiej manipulować przy pomocy prostych zagrywek medialnych i sztuczek socjotechnicznych - to tańsze rozwiązanie (w końcu finansowane przez Państwo, czyli przez nas - zgadzaliśmy się na to wybierając obecnych przedstawicieli) niż merytoryczna dyskusja, w której można nie daj Boże przegrać. Jak obserwuję, każdy kto choć raz doświadczy reguł jakimi kieruje się polityka, natychmiast łamie się, bo widzi że tak łatwiej (vide: wszyscy których oglądamy w telewizji za nasze pieniądze), lub przegrywa z podkulonym ogonem (vide: Walentynowicz, Gwiazda, Korwin-Mikke). I błędne koło się zamyka. Zupełnie jak z początkami SEO, było tak pięknie na tych spotkaniach hobbystów, a jak zaczął się biznes, ludzie jakoś dziwnie poubierali się w garnitury, zapomnieli o zobowiązaniach i zaczęli mówić jakimś innym, dziwnym językiem.

A dlaczego to nigdy nie przejdzie ze względów ludzkich, etycznych? Po Ziemi chodzą i geniusze i debile. Nikt nie ma prawa osądzać, że jedni są lepsi od drugich i każdy przedstawiciel tych dwóch grup ma takie samo prawo do życia, czy wypowiadania swojego zdania.

Pozdrawiam, J.

P.S. Warto przemyśleć obowiązkowe badania psychiatryczne dla osób zamierzających kandydować na dowolne stanowisko publiczne.

[Orish]

- Ordynacja większościowa - w demokracji chodzi o to, że głosujesz na osobę która w Twoim uznaniu najlepiej będzie Cię reprezentować, a nie na partię, która skonsumuje Twój głos na "reprezentanta" i przekaże go innym osobom uplasowanym najwyżej na listach. IMO na karcie wyborczej nazwiska niezależnie od przyjętej ordynacji powinny być umieszczane wyłącznie alfabetycznie, bez żadnych adnotacji, poza datą urodzenia, jeżeli na jednej liście pojawiłyby się dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku, a - przy ordynacji większościowej - wchodzi ten kto dostanie najwięcej głosów, a nie ten który jest w najszerzej popieranej partii.

To jak dla mnie absolutna konieczność, żeby w ogóle mówić o demokracji. Na razie to partie decydują, kto wchodzi do sejmu, a nie ludzie.

I zaraz po tym zakazać wprowadzania dyscyplin partyjnych...

- Likwidację finansowania partii z budżetu - mamy deficyt, pieniędzy brakuje na wszystko i jesteśmy coraz to bardziej zakredytowani; jeżeli ktoś nie chce kandydować budując prestiż swojej osoby, ale woli sobie robić partie, stowarzyszenia, kongresy, emitować grupowe reklamówki, organizować spotkania, niech to robi za swoje oszczędności, a nie za cudze długi.

Rzecz oczywista.

- Rozliczania polityków (bez odwołania z tytułu immunitetu) za niezrealizowane obietnice lub złe zarządzanie. Niech menedżerowie naszego Państwa zarabiają i dużo, ale niech mają odpowiedzialność finansową, choćby i na tysiąc pokoleń w przód, jeżeli zrobią na nasz koszt malwersację "o trzy zera za dużą"

A kto będzie udowadniał złe zarządzanie? Zrobi się z tego tylko kolejne narzędzie walki politycznej...

- Wprowadzenie obowiązku głosowania - raz na kilka lat niech ten Obywatel ruszy tyłek z miejsca i się pofatyguje do urny (chyba że jest chory), lub dostanie porządkową karę (np. stówka grzywny, brak możliwości korzystania przez firmy ze środków publicznych do nowych wyborów, etc.)

Przecież to by było jawne naruszenie podstawowych praw człowieka (nie żadnych "obywatelskich"). Każdy ma święte prawo do tego, żeby pozostać apolitycznym! Co więcej, to woda na młyn właśnie dla tych "dużych", którzy są u władzy. Przecież jak będzie głosować nieświadomy, łatwy do zmanipulowania tłum, to wybierze tych, których pokazuje telewizja, a jakiekolwiek programy wyborcze w ogóle wypadną z obiegu.

- Podatek pogłówny (dla przypomnienia - każdy tyle samo-określoną kwotę, w przeciwieństwie do liniowego - każdy taki sam procent swojego zarobku, lub progresywnego - czym więcej zarabiasz, tym więcej procentowo płacisz) znośny dla każdego Obywatela (np. tysiąc rocznie), w zamian za prawa obywatelskie, następnie uzupełnienie pozostałej części budżetu wyższym VAT-em/akcyzą (patrząc na liczby jest to technicznie wykonalne), a następnie uzależnienie możliwości korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego od podatku podstawowego-pogłównego. Jeżeli nie płacisz, nie musisz, ale nie możesz głosować. A jak dostaniesz spadek, w pierwszej kolejności opłacisz zaległy podatek z odziedziczonego mienia. To akurat pomysł jednego z polityków któremu pomagam przygotować się do wyborów parlamentarnych.

Osobiście, mimo że uważam się za minarchistę, nie jestem zwolennikiem podatku pogłównego, ale właśnie liniowego dochodowego. Uważam, że nie jest to niesprawiedliwe rozwiązanie, bo zawsze płaci się taki sam procent, a nie stwarza się zbędnych nierówności - dla tych najbiedniejszych każdy grosz się liczy.

A co do powiązania z prawem wyborczym - ja sam uważam, że w obecnej sytuacji powinno przysługiwać tym, którzy płacą PIT - czyli przekroczyli dochód 3090 zł i rozliczyli się z niego. Pozytywnym efektem ubocznym byłoby ograniczenie szarej strefy. Niestety to jest nie tylko niemożliwe do wprowadzenie, ale i nie zyska poparcia społecznego, bo nie sądzę, by była zgoda na pozbawienie praw wyborczych bezrobotnych.

- Możliwość udzielenia poparcia osobie która Cię reprezentuje i odebrania tego poparcia w dowolnym czasie (wybory trwałyby de facto cały czas); waham się przy tego typu rozwiązaniu, bo mogłoby prowadzić do nieustającej kiełbasy wyborczej.

Byłaby wtedy spora niestabilność polityczna. Poza tym organizacyjnie trudne do wprowadzenia.

Odnosząc się do Twojego pomysłu cenzusu wiedzy, najprostszym pomysłem byłoby wprowadzenie testu podczas wyborów, bo nie widzę technicznej możliwości przeprowadzenie pomiędzy okresem dwóch wyborów testu dla 20 mln Obywateli uprawnionych do głosowania.

Ale zdanie egzaminu powinno uprawniać do głosowania nie tylko w najbliższych wyborach. Według mnie powinno dawać takie prawo na co najmniej 10 lat. Na samym początku zaś to tylko kwestia odpowiedniego zapisu, że cenzus wchodzi w życiu od którychś z kolei wyborów.

Jeżeli chodzi o test płatny, jestem stanowczo przeciwko, podobnie jak jestem przeciwko wszystkim nowym jawnym, ukrytym, czy półjawnym formom opodatkowania.

A jak sobie wyobrażasz test bezpłatny, który nie jest finansowany ani przez opłaty egzaminacyjne, ani z podatków? Wiadomo, że jest to dodatkowy koszt i koniec końców z jakiegoś źródła musi być finansowany. Osobiście jestem za opłatami, bo według mnie to na nich powinno opierać się funkcjonowanie państwa, a nie na podatkach, których przeznaczenie nie jest ode mnie zależne.

Dlaczego cenzus który postulujesz nigdy nie przejdzie ze względów biznesowych? Politykierom nie zależy na głosach inteligencji, lub chociaż klasy średniej, ale na głosach mas (tak najłatwiej zrealizować własną karierę), którymi najłatwiej manipulować przy pomocy prostych zagrywek medialnych i sztuczek socjotechnicznych - to tańsze rozwiązanie (w końcu finansowane przez Państwo, czyli przez nas - zgadzaliśmy się na to wybierając obecnych przedstawicieli) niż merytoryczna dyskusja, w której można nie daj Boże przegrać. Jak obserwuję, każdy kto choć raz doświadczy reguł jakimi kieruje się polityka, natychmiast łamie się, bo widzi że tak łatwiej (vide: wszyscy których oglądamy w telewizji za nasze pieniądze), lub przegrywa z podkulonym ogonem (vide: Walentynowicz, Gwiazda, Korwin-Mikke). I błędne koło się zamyka. Zupełnie jak z początkami SEO, było tak pięknie na tych spotkaniach hobbystów, a jak zaczął się biznes, ludzie jakoś dziwnie poubierali się w garnitury, zapomnieli o zobowiązaniach i zaczęli mówić jakimś innym, dziwnym językiem.

A dlaczego to nigdy nie przejdzie ze względów ludzkich, etycznych? Po Ziemi chodzą i geniusze i debile. Nikt nie ma prawa osądzać, że jedni są lepsi od drugich i każdy przedstawiciel tych dwóch grup ma takie samo prawo do życia, czy wypowiadania swojego zdania.

Dostrzegam pewną sprzeczność w tych dwóch argumentach. Skoro politycy zdobywają władzę przez manipulację, to bardzo etyczne jest dla mnie szukanie takich rozwiązań, które by taką manipulację ukróciły. Cenzus wiedzy nie jest wszak odbieraniem komukolwiek prawa do wypowiadania zdania. Każdy może pójść i zdać egzamin, podobnie jak teraz każdy może pójść do lokalu i oddać głos. W imię demokracji konieczne jest wyposażenie społeczeństwa w broń przeciwko utajonym antydemokratycznym praktykom rządzących.

Oczywiście część "biznesowa" stanowi tu największy problem. Ale uważam, że ludzie, którzy czegoś naprawdę chcą, mogą naprawdę bardzo dużo. Ludzie radzili sobie już w dużo trudniejszych sytuacjach, a teraz mamy przynajmniej jakąś ograniczoną demokrację i wolność słowa...

[jez]

A kto będzie udowadniał złe zarządzanie? Zrobi się z tego tylko kolejne narzędzie walki politycznej...

Podam Ci przykład. Jest taki jeden polityk, który szczególnie zaszedł zaszedł mi za skórę, z przyczyn prawnych pominę nazwisko. Otóż wskazana osoba złamała prawo przy prywatyzacji w latach 90-tych, której część prowadziła, poprzez sprzedaż firmie osobie która bodajże siedzi w więzieniu (bo nie została posłem) i za czapkę gruszek nabyła kilka firm zatrudniających kilka tysięcy pracowników, mimo kontroferty grupy pracowników, którzy zdecydowali się kupić firmę za rynkową cenę, dużo wyższą niż kontroferent. Skutkiem było nabycie majątku za zaniżoną kwotę, przez dwie osoby, o wartości - dzisiaj - pewnie kilkudziesięciu, -kilkuset milionów PLN, późniejszej sprzedaży ziemi w centralnej części jednego z największych miast pod budowę stacji benzynowych i supermarketów, o korzyściach finansowych dla osoby prowadzącej prywatyzację nie wspomnę bo tego akurat nie udowodnię, a że kilka tysięcy osób poszło na bruk i zostało nędzarzami, to już nikogo nie obchodziło. Sprawa prosta i oczywista, w szczególności dla tych tysięcy okradzionych ludzi, podobnie jak i niełatwy do odgadnięcia był późniejszy przebieg sprawy. Rozpoczął się proces który przy przytłaczających dowodach skazałby tą osobę na więzienie. Niestety przez pierwszą kadencję ta osoba była posłem i nie stawiała się na rozprawy zasłaniając się immunitetem, przez drugą kadencję zmieniła partię i znów była posłem, znów nie stawiając się na rozprawę. Kolejną kadencję po kolejnej zmianie partii sytuacja się powtórzyła, przy okazji aby sprawa się nie przedawniła, sąd przeniósł sprawę pomiędzy miastami (poniekąd "rozpoczynając ją na nowo"), kolejną kadencję wspomniana osoba znów się wyłgała od odpowiedzialności immunitetem, a jeszcze kolejną, immunitetem europoselskim, gdzie dzięki nowym możliwościom wspomniana osoba robi karierę jako jeden z ważnych komisarzy. Sprawa była dziesiątki razy opisywana w gazetach. Abstrahując od możliwości unikania procesów gospodarczych lub cywilnych przez zasłanianie się immunitetem świętej krowy - co uważam za dużego wymiaru nieuczciwość, powinna istnieć możliwość rozliczenia polityka z przekrętów finansowych w trakcie kadencji. Kto powinien to udowodnić? Sąd.

- Wprowadzenie obowiązku głosowania

Przecież to by było jawne naruszenie podstawowych praw człowieka (nie żadnych "obywatelskich"). Każdy ma święte prawo do tego, żeby pozostać apolitycznym! (...) Przecież jak będzie głosować nieświadomy, łatwy do zmanipulowania tłum, to wybierze tych, których pokazuje telewizja, a jakiekolwiek programy wyborcze w ogóle wypadną z obiegu.

Ludzie są apolityczni nie dlatego że nie chcą wyrażać swojego zdania, ale dlatego, że nie mają alternatyw poza kartelem czterech partii których nie chcą popierać, a nie wierzą, że jakakolwiek inna opcja ma szanse (i tutaj niestety przy obecnej ordynacji mają rację). I dlatego, że widok polityka wzbudza u przeciętnego obywatela odruch wymiotny, co w wielu wypadkach jest uzasadnione.

Podam Ci przykład - nie pamiętam dokładnie statystyk, bodajże mój przykład nie będzie działać tylko w przykładzie wyborów Wałęsa/Tymiński, gdzie była duża przewaga późniejszego prezydenta. Z tego co pamiętam, jeszcze nie odbyły się w Polsce wiążące wybory prezydenckie. Wiążące w tym sensie, że objął władzę polityk popierany przez większość obywateli, a nie większość głosujących. Jeżeli co wybory frekwencja jest tak niska, że żaden kandydat nie otrzymuje votum zaufania od większości obywateli (50% uprawnionych do głosowania + 1 głos), to demokracja zwyczajnie nie działa, bo przyszły prezydent nie jest reprezentantem większości obywateli, tylko większości głosujących.

nie jestem zwolennikiem podatku pogłównego, ale właśnie liniowego dochodowego. Uważam, że nie jest to niesprawiedliwe rozwiązanie, bo zawsze płaci się taki sam procent, a nie stwarza się zbędnych nierówności - dla tych najbiedniejszych każdy grosz się liczy.

I dlatego najbiedniejsi zawsze będą klepać bidę, bo gdy tylko zechcą więcej pracować, więcej im się "oberwie". Dlatego też średnio bogaci, zawsze będą średnio bogaci, bo na pewnym etapie rozmiar kradzieży w białych rękawiczkach ich przytłoczy.

W tym miesiącu zapłaciłem w Polsce podatek dochodowy będący niemałego rzędu pięciocyfrową kwotą, a jednocześnie:

- Pani w okienku w urzędzie sklęła mnie i zażyczyła sobie żebym czekał trzecią godzinę przy zmianie we wpisie do EDG, bo przecież "formularz to się wypełnia przez pierwsze 2 godziny w informacji, a do niej się przychodzi z gotową sprawą", mimo że wypełnienie formularza trwa jakieś 30 sekund i 3x więcej czasu ją kosztowała awantura

- Nie czuję, abym dostał od Państwa 50 razy lepszą opiekę medyczną niż Obywatel który zapłacił za nią 50 razy mniej niż ja, nadal czekałem na termin u specjalisty 4 miesiące, skutkiem tego korzystam z płatnej opieki medycznej, a nie z tej kulawej, oferowanej przez Państwo, mimo że za nią płacę wielokrotnie więcej niż inni

- Wjechałem w kolejną dziurę na drodze i uszkodziłem sobie zawieszenie, bo komuś nie chciało się naprawić drogi, skutkiem czego korzystam z płatnych autostrad, a nie dróg lokalnych obsługiwanych przez Państwo

Natomiast bank komercyjny, ze względu na ilość zdeponowanych środków, gdy tylko zechcę dokonać dowolnej operacji, uruchamia dla mnie VIP-owską infolinię, gdy przychodzę do oddziału obsługuje mnie w gabinecie dyrektor abym nie czekał w kolejce z ludźmi którzy chcą założyć lokatę na 500 złotych, a gdy nie mam czasu pofatygować się do oddziału, przysyła do mnie przedstawiciela który przedstawia wyższe niż dla pozostałych warunki oprocentowania lokat, abym nie wpadł na dotkliwy pomysł zmiany instytucji która zarabia na moim kapitale; na drodze analogii: nie zmienił rezydencji podatkowej na państwo, które mniej zabierze i więcej da.

To powinno działać w obie strony - więcej płacę - więcej dostaję. Dlatego nieuczciwe w moim mniemaniu jest żądanie ode mnie większego podatku nie dając więcej w zamian, za karę za pracę cięższą niż inni, tworzenie miejsc pracy i utrzymywanie wielu rodzin, których bym mógł stworzyć i utrzymać więcej, gdyby nie to, że ponad połowę pieniędzy które chcę im zapłacić przeżera Państwo.

nie sądzę, by była zgoda na pozbawienie praw wyborczych bezrobotnych.

Nie sądzę, aby było to etyczne, zgodne z konstytucją i przeciwdziałaniu wykluczeniu społecznemu, forsowanemu przez UE.

jestem przeciwko wszystkim nowym jawnym, ukrytym, czy półjawnym formom opodatkowania.

A jak sobie wyobrażasz test bezpłatny, który nie jest finansowany ani przez opłaty egzaminacyjne, ani z podatków? Wiadomo, że jest to dodatkowy koszt i koniec końców z jakiegoś źródła musi być finansowany. Osobiście jestem za opłatami, bo według mnie to na nich powinno opierać się funkcjonowanie państwa, a nie na podatkach, których przeznaczenie nie jest ode mnie zależne.

Wskazałem że swoim pomysłem w formie zewnętrznego egzaminu dociążyłeś budżet przeciętnej rodziny o kwotę kilkuset złotych. Gwarantuję Ci, że bierny politycznie elektorat celowo by siebie dyskwalifikował, żeby mieć spokój z wyborami na 10 lat i opłatami z tym związanymi. A najtańsze komercyjnie byłoby wprowadzenie pytań przy kartach wyborczych. Masz wpływ na decyzję odnośnie przeznaczenia podatków, głosując na osobę która będzie Cię reprezentować.

Wierzę że podobnie jak dzisiaj mówimy sobie, że 1000 lat temu ludzie byli tak zacofani, że nie mieli opieki medycznej, bili się przymusowo za króli, czy byli niewolnikami, to za kolejne 1000 lat potomni powiedzą, że byliśmy zacofani, bo musieliśmy płacić podatki, czy pracować fizycznie.

Skoro politycy zdobywają władzę przez manipulację, to bardzo etyczne jest dla mnie szukanie takich rozwiązań, które by taką manipulację ukróciły.

I tu jest pies pogrzebany. O tym decydują politycy, należący do kartelu czterech partii, który nawet ordynację układa sobie w ten sposób, żeby przypadkiem nie przegrać. Czy mając środki do zarobkowania, pozbawisz się ich, żeby inni się cieszyli?

Pozdrawiam, J.

[Orish]

Podam Ci przykład. (...)

No ale sam napisałeś, że proces był, tylko gość krył się immunitetem. Znieść/ograniczyć immunitet, a poza tym już sama ordynacja większościowa powinna załatwić sprawę, jeśli ludzie będą dobrze poinformowani.

Ludzie są apolityczni nie dlatego że nie chcą wyrażać swojego zdania, ale dlatego, że nie mają alternatyw poza kartelem czterech partii których nie chcą popierać, a nie wierzą, że jakakolwiek inna opcja ma szanse (i tutaj niestety przy obecnej ordynacji mają rację). I dlatego, że widok polityka wzbudza u przeciętnego obywatela odruch wymiotny, co w wielu wypadkach jest uzasadnione.

Ależ nieprawda - dlaczego w II turze wyborów prezydenckich jest zawsze wyższa frekwencja, skoro wybór jest jeszcze mniejszy?

Ludzie są apolityczni, bo wolą zainteresować się własnymi, przyziemnymi sprawami, a nie polityką. Przecież jak słyszę takich ludzi, jak tutaj w 1:10, to nóż się w kieszeni otwiera. Chwała tym, którzy wiedzą, że jeśli nie interesuje ich polityka, to biorąc udział w wyborach, zrobią więcej szkody niż pożytku.

Podam Ci przykład - nie pamiętam dokładnie statystyk, bodajże mój przykład nie będzie działać tylko w przykładzie wyborów Wałęsa/Tymiński, gdzie była duża przewaga późniejszego prezydenta. Z tego co pamiętam, jeszcze nie odbyły się w Polsce wiążące wybory prezydenckie. Wiążące w tym sensie, że objął władzę polityk popierany przez większość obywateli, a nie większość głosujących. Jeżeli co wybory frekwencja jest tak niska, że żaden kandydat nie otrzymuje votum zaufania od większości obywateli (50% uprawnionych do głosowania + 1 głos), to demokracja zwyczajnie nie działa, bo przyszły prezydent nie jest reprezentantem większości obywateli, tylko większości głosujących.

Gdyby był reprezentantem większości obywateli, to byłby dopiero dramat. Jeśli zmusimy do głosowania wszystkich obywateli, to w wyborach weźmie udział o wiele większy odsetek ludzi niezainteresowanych polityką, a więc dokonany wybór będzie jeszcze gorszy. Co więcej wybrana osoba otrzyma jeszcze większy mandat społeczny do robienia różnych głupot - bo przecież został wybrany przez większość społeczeństwa.

I dlatego najbiedniejsi zawsze będą klepać bidę, bo gdy tylko zechcą więcej pracować, więcej im się "oberwie". Dlatego też średnio bogaci, zawsze będą średnio bogaci, bo na pewnym etapie rozmiar kradzieży w białych rękawiczkach ich przytłoczy.

Zarabiający poniżej średniej zapłacą mniej podatku liniowego niż pogłównego... Przy podatku liniowym będzie łatwiej wybić się im w górę, dzięki czemu podniesie się sama średnia - i będzie można jeszcze bardziej obniżyć podatek. Zawsze jest tak, że przeszkodą dla rozwinięcia działalności są te koszty, które ponosi się niezależnie od dochodu.

To powinno działać w obie strony - więcej płacę - więcej dostaję.

Ale ja Ci udowodnię, że zarabiający więcej w większym stopniu korzystają z usług państwa - oczywiście przy jednoczesnej prywatyzacji wszystkiego prócz armii, sądownictwa, różnych służb (policja, straż pożarna), infrastruktury komunikacyjnej i urzędów, bo tylko wtedy może zostać wprowadzony niski podatek pogłówny. Bogatsze osoby mają samochód, mają więcej pieniędzy na paliwo - więcej korzystają z dróg. Mają większy majątek, więc są bardziej narażeni na wszelkie wypadki wymagające interwencji policji czy straży pożarnej. Prowadzą generalnie aktywniejsze życie - dzięki temu są bogatsi - więc więcej korzystają z sądów i innych urzędów (więcej bandytów oczywiście jest wśród uboższych, ale oni i tak nie zapłacą pogłównego). Nie są to jakieś kolosalne różnice, ale dlaczego ktoś ma płacić za drogi, skoro przy tak niskim dochodzie nie ma szans mieć samochodu?

Być może dobrym rozwiązaniem byłby też podatek regresywny, który motywowałby do przekroczenia pewnego progu dochodowego.

Wskazałem że swoim pomysłem w formie zewnętrznego egzaminu dociążyłeś budżet przeciętnej rodziny o kwotę kilkuset złotych. Gwarantuję Ci, że bierny politycznie elektorat celowo by siebie dyskwalifikował, żeby mieć spokój z wyborami na 10 lat i opłatami z tym związanymi.

Egzamin byłby co najmniej dwukrotnie tańszy niż do niedawna opłata za wyrobienie dowodu osobistego... Łącznie z kosztami dojazdu do urzędu i ceną gazety, do której będą dołączone materiały edukacyjne. Nie wiem, skąd te kilkaset złotych.

Skoro bierny politycznie elektorat będzie siebie dyskwalifikował - to trzeba będzie mu tylko pogratulować rozsądnego wyboru!

I tu jest pies pogrzebany. O tym decydują politycy, należący do kartelu czterech partii, który nawet ordynację układa sobie w ten sposób, żeby przypadkiem nie przegrać. Czy mając środki do zarobkowania, pozbawisz się ich, żeby inni się cieszyli?

Jeśli nie będą realizowali tego, czego lud chce, to nie zostaną wybrani. Kwestia odpowiednio silnego głosu ludu. Wbrew pozorom to bardzo dobrze działa.