CMS - własny czy gotowiec

[Mion]

zresztę każda większa firma ma własną, autorską bibliotekę

Niestety

[darl]

co do frameworków to już zalezy od upodobań ;] bo przykładowo do js to jestem zwolennikiem jquery bo jest szybkie, proste i bardzo funkcjonalne ale jeżli chodzi o czyste php to nie lubie frameworków bo wolę sam napisać klasę i wtedy dokładnie wiem co tam siedzi smile.gif i tym sposobem mam zawsze w pełni autorskie rozwjązania smile.gif zresztę każda większa firma ma własną, autorską bibliotekę smile.gif

Też kiedyś tak rozumowałem, teraz nie wydaje mi się żeby stosowanie konkretnych rozwiązań było kwestia tego czy to lubię czy nie, ale tego czy jestem w stanie sobie poradzić aby czerpać z tego rozwiązania korzyści i czy warte jest ono poświęcenia czasu. Na szczęście szybko poszedłem w frameworki, a z dystansu czasu patrząc, jestem pewien że nie nauczyłbym się tak wiele - samemu dłubiąc klasy, nie mówiąc o spojrzeniu na wzorce czy wydajnośc pracy. Budując coś przy niedostatecznej wiedzy i jednoczesnej nauce, prędzej czy później dojdzie się do wniosku, że to co się zbudowało jest do bani, chyba że ma się dużą wiedzę nt OOP i doświadczenie na temat samej architektury.

Autorowi wątku radziałbym jak najszybciej uczyć się dobrych rozwiązań, a takimi są od lat rozwijane frameworki, przez dziesiątki programistów. Nie twierdzę, że są bez wad, ale na pewno wydajność pracy wzrośnie kilkukrotnie. Moim zdaniem szybkość nauki również, przy odrobinie dociekliwośći i zaciętości.

Nie zgodzę się również, że każda większa firma ma swoją własną bibliotekę, ja pracuję na Prado w firmie, która mała nie jest, patrząc po ogłoszeniach szuka się specjalistów od symfony, Zenda, w mniejszym stopniu Kohana czy inne mniej popularne frameworki. Poza tym oparcie firmy o autorskie biblioteki uzależnia firmę od konkretnych ludzi.

[djmacro]

Poza tym oparcie firmy o autorskie biblioteki uzależnia firmę od konkretnych ludzi.

a niby dlaczego? całe założenie frameworków jak i bibliotek / pakietów jest taka, by programista, który to wykorzystuje nie musiał w ogóle patrzeć na kod biblioteki bo niby po co? Tak jest nie tylko w odniesieniu do samego php.W każdym języku programowania założenie jest dokładnie to samo a idąc dalej, w językach kompilacyjnych bibliotekę można dostarczyć w wersji skompilowanej gdzie w ogóle nie ma się dostępu do kodu i to już nie ma znaczenia kto przy tym siedzi, jak biblioteka ma dobrą dokumentację to każdy szanujący się programista poradził by sobie z nią ;] a zawsze można dopisać jakąś swoją klasę, która jest potrzebna tylko przy niektórych projektach. Idealnym przykładem jest biblioteka jQery, czy jakby nie wyszła ona na światło dzienne tylko byłaby indywidualną biblioteką jakiejś firmy to czy programista z zewnątrz nie poradziłby sobie z nią mając taką dokumentację jaką ma ta biblioteka? Bo przy niej wystarczy nawet podstawowa znajomość js żeby już coś sensownego skleić.

Piszesz o dobrej znajomości OOP i architektury, a ja dodam, że nie chodzi o samo OOP bo żaden freelancer hobbista nie jest wstanie napisać porządnej biblioteki bo o programowaniu obiektowym, architekturze komputerów, struktur baz danych, językach bazodanowych, językach prostych wysokiego poziomu takich jak "Ada" w środowisku adagate gdzie można zacząć zabawę z bibliotekami, języku c++ który jest tylko obiektowy, javie uczy się na studiach i z tych tematów pisze się prace magisterskie i doktorskie więc owszem, nie ma czego wymagać od biblioteki napisanej przez hobbistę, czy nawet jednego dobrego programistę bo zawsze mogą się wkraść nawet z założenia banalne błędy przykładowo:

czy taka struktura warunku "if" jest poprawna?

if ((X>(Y+10)) and X!=Y)

składniowo jest poprawny, ale jest w nim błąd... a jaki? ano taki, że drugi warunek jest zbędny bo skoro pierwszy jest prawdziwy to i drugi musi być prawdziwy więc ten warunek powinien wyglądać tak:

 if(X>(Y+10))

może to jest bardzo mały błąd i jego wykonanie w czasie będzie tak znikome, że aż niezauważalne ale nie można zaprzeczyć, że to jest dodatkowa, zbędna instrukcja dla komputera.

Do czego zmierzam, nie można powiedzieć, że frameworki są idealnym rozwiązaniem i są dużo lepsze od własnych rozwiązań, frameworki mogą mieć sporo takich "błędów" na poziomie maszyny co zmniejsza ich wydajność, po za tym po co instalować cały framework skoro można użyć 10 swoich klas napisanych starannie i 30 razy sprawdzonych czy przypadkiem można by to jeszcze bardziej zoptymalizować?

Owszem, frameworki są pisane przez wielu znakomitych programistów i są świetnym źródłem wiedzy bo nie pisałem, że one są całkowicie zbędne bo można się z nich wiele nauczyć ale nie opierałbym się tylko i wyłącznie na frameworkach bo później może przyjdzie napisać coś od zera i będzie wielki problem bo gdzie jest moja kochana biblioteka? ;p

[darl]

a niby dlaczego? całe założenie frameworków jak i bibliotek / pakietów jest taka, by programista, który to wykorzystuje nie musiał w ogóle patrzeć na kod biblioteki bo niby po co? Tak jest nie tylko w odniesieniu do samego php.W każdym języku programowania założenie jest dokładnie to samo a idąc dalej, w językach kompilacyjnych bibliotekę można dostarczyć w wersji skompilowanej gdzie w ogóle nie ma się dostępu do kodu i to już nie ma znaczenia kto przy tym siedzi, jak biblioteka ma dobrą dokumentację to każdy szanujący się programista poradził by sobie z nią ;] a zawsze można dopisać jakąś swoją klasę, która jest potrzebna tylko przy niektórych projektach. Idealnym przykładem jest biblioteka jQery, czy jakby nie wyszła ona na światło dzienne tylko byłaby indywidualną biblioteką jakiejś firmy to czy programista z zewnątrz nie poradziłby sobie z nią mając taką dokumentację jaką ma ta biblioteka? Bo przy niej wystarczy nawet podstawowa znajomość js żeby już coś sensownego skleić.

Tak, masz racje, przy założeniu że dokumentacja jest doskonała, a biblioteka maksymalnie intuicyjna i nie posiada pułapek

Zapoznanie się z dokumentacja to cenny czas, zdobycie wiedzy na temat możliwości danej biblioteki i sposobu jej wykorzystania, doświadczenie to tez czas. Poznaję system CMS danej firmy ponad rok i jeszcze tkwią w nim takie rzeczy o których na pewno pojęcia nie mam. Dokumentacji nie ma, ale jest coś bardziej wartościowego co ma wg mnie większy wpływ na szybkość poznania tegoż projektu - osoba która zna biblioteki tegoż CMS'a od 4-5 lat .

Załóżmy, że dwóch projektantów firmowego frameworka, którzy znają go jako jedyni, odchodzi z firmy, zostawiając dobrą dokumentację, czas na zapoznanie się z projektem i możliwościami wdrożeniowymi to 2 miesiące, przez 2 miesiące firma jest nieaktywna i ma związane ręce, czas oczywiście zależy od wielkości danego frameworka.

Do czego zmierzam, nie można powiedzieć, że frameworki są idealnym rozwiązaniem i są dużo lepsze od własnych rozwiązań, frameworki mogą mieć sporo takich "błędów" na poziomie maszyny co zmniejsza ich wydajność, po za tym po co instalować cały framework skoro można użyć 10 swoich klas napisanych starannie i 30 razy sprawdzonych czy przypadkiem można by to jeszcze bardziej zoptymalizować?

Owszem, frameworki są pisane przez wielu znakomitych programistów i są świetnym źródłem wiedzy bo nie pisałem, że one są całkowicie zbędne bo można się z nich wiele nauczyć ale nie opierałbym się tylko i wyłącznie na frameworkach bo później może przyjdzie napisać coś od zera i będzie wielki problem bo gdzie jest moja kochana biblioteka? ;p

Ale czy autorski system będzie wolny od błędów - "takich "błędów" na poziomie maszyny" ?? To nie jest żaden argument, one wszędzie mogą się pojawić, ale przy projekcie, który używany jest przez społeczność i pisany przez doświadczony zespół szanse na jego wystapienie sa mniejsze, a na szybkie zlikwidowanie dużo większe.

Tak jak napisałem, frameworki mają swoje wady, nigdzie tez nie napisałem, że trzeba się ograniczać do frameworka.

Z mojego punktu widzenia i jakiegoś tam doświadczenia jednak lepiej zacząć od dobrych wzorców, a już na pewno przy większym stopniu niewiedzy i podnieść wydajność swojej pracy.

[Mion]

Poza tym oparcie firmy o autorskie biblioteki uzależnia firmę od konkretnych ludzi.

Święta prawda

[Logic]

Proponuje jednak skupić się na budowie swojego własnego CMS, na początek bardzo prostego i z czasem go rozwijać. Jeśli postawisz na gotowcu z myślą o tym, że kiedyś zmienisz na swój, to istnieje 90% szans, że nigdy nie powstanie. Brak motywacji to największy wróg twórców wszelakich

[djmacro]

czas na zapoznanie się z projektem i możliwościami wdrożeniowymi to 2 miesiące

css nauczyłem się w jeden wieczór (by móc już coś posklejać), jquery nauczyłem się w tydzień, jednego dnia przeczytałem dokumentację wraz z przeanalizowaniem przykładów jakie tam są i przez kolejne dni próbowałem skleić coś swojego z wykorzystaniem jak najwięcej urozmaiceń tej biblioteki nie sądzę, że przy dobrej dokumentacji potrzebne są 2 miesiące na to, by móc cokolwiek z tym zrobić ;]

[darl]

Gratuluję umiejętności, jednak przywołanie przykładów CSS czy jQuery w kontekście rozmowy o firmowych bibliotekach w ogóle mnie nie przekonuje.

Nie przemawiają do mnie również tego typu sformułowania:

"by móc już coś posklejać", "przez kolejne dni próbowałem skleić coś swojego z wykorzystaniem jak najwięcej urozmaiceń tej biblioteki"

to że się coś poznało i coś tam łapie o niczym nie świadczy, Twoje sformułowania świadczą natomiast, że mamy różne pojęcie nauczenia się / programowania z wykorzystaniem danego rozwiązania.

już mocno zbaczamy z tematu, ale dodam jeszcze że z moich niewielkich doświadczeń wynika :

- symfony 1.2 - świetna dokumentacja - ok 3 miesięcy nauki na jakimś pierwszym projekcie

- prado - bardzo średnia dokumentacja, pomoc specjalisty po przeciwnej stronie biurka - załapanie podstaw kilka dni (po doświadczeniach z sf), umiejętność wdrażania już gotowych rozwiązań - ok 1 miesiąca, projektowania aplikacji bym się nie podjął, wyszedłby potworek, który połknąłby mnie już na śniadanie

Nie sądzę, że biblioteki/frameworki pisane często od ponad 3 lat przez mniejszą ilość programistów ( w porównaniu do ilości pracujących przy OS frameworkach ) po pierwsze posiadają lepsze dokumentacje, po drugie mogą być łatwiejsze w nauce i w ogóle bardziej opłacalne, to jakaś abstrakcja dla mnie. Osąd opieram o informacje z firmy dla której pracuję, z firm partnerskich, firm w których pracują znajomi, są znam oczywiście wyjątki.

[djmacro]

to że się coś poznało i coś tam łapie o niczym nie świadczy, Twoje sformułowania świadczą natomiast, że mamy różne pojęcie nauczenia się / programowania z wykorzystaniem danego rozwiązania.

mylisz się, nigdzie nie napisałem, że "skleić coś" to znaczy nauczyc... uczyć to trzeba się cały czas bo rozwój technologii się nie zatrzyma a to co pisałem post wyżej odnosiło się do:

przez 2 miesiące firma jest nieaktywna i ma związane ręce

nie zgodzę się z tym, że firma jest nieaktywna przez tak długi okres czasu jak odejdą specjaliści od konkretnego frameworka... to już jest dla mnie abstrakcja a przykład z jQery, który podałem wg. mnie jest dobrym przykładem bo pokazuje, że kożystać z dużej biblioteki można zacząć już w pierwszych dniach (mając oczywiście jakieś pojęcie o programowaniu)

[darl]

to że się coś poznało i coś tam łapie o niczym nie świadczy, Twoje sformułowania świadczą natomiast, że mamy różne pojęcie nauczenia się / programowania z wykorzystaniem danego rozwiązania.

mylisz się, nigdzie nie napisałem, że "skleić coś" to znaczy nauczyc... uczyć to trzeba się cały czas bo rozwój technologii się nie zatrzyma a to co pisałem post wyżej odnosiło się do:

przez 2 miesiące firma jest nieaktywna i ma związane ręce

nie zgodzę się z tym, że firma jest nieaktywna przez tak długi okres czasu jak odejdą specjaliści od konkretnego frameworka... to już jest dla mnie abstrakcja a przykład z jQery, który podałem wg. mnie jest dobrym przykładem bo pokazuje, że korzystać z dużej biblioteki można zacząć już w pierwszych dniach (mając oczywiście jakieś pojęcie o programowaniu)

tylko jQuery to dobrze udokumentowana biblioteka z masą przykładów w internecie, bo jest ogólnodostępna, więc nijak ona ma się do przykładów firmowych rozwiązań, jest to przykład że lepiej korzystać z czegoś rozwijanego przez masę ludzi, niż tłuc coś swojego

odnośnie 2 miesięcy, moim zdaniem żaden projekt nie ruszy na barkach "nowych" programistów uczących się dopiero danych rozwiązań, a jeśli ruszy to skutki moga być opłakane, bo nauka na projekcie i brak doświadczenia w pracy z daną biblioteką niesie za sobą ogromne ryzyko utworzenia "potworka" który zje Cie na jutrzejsze śniadanie..

[slawek22]

Oczywiście gotowiec. Przy budżecie o jakim prawdopodobnie rozmawiamy (poniżej 10K) o pisaniu czegokolwiek szytego na miarę nie ma nawet co gadać. Tzn. można by było o tym rozmawiać 5-10 lat temu, kiedy nie było tak zaawansowanych gotowców. Chyba, że ktoś ma kilka miesięcy czasu, żeby napisać samemu.

Nisko-średni koszt roboczogodziny to 50-100PLN. Co można nawet za 100-200 godzin napisać? 5 tygodni na projekt to bardzo mało a odpowiedź brzmi - praktycznie nic.

Załóżmy, że dwóch projektantów firmowego frameworka, którzy znają go jako jedyni, odchodzi z firmy, zostawiając dobrą dokumentację, czas na zapoznanie się z projektem i możliwościami wdrożeniowymi to 2 miesiące, przez 2 miesiące firma jest nieaktywna i ma związane ręce, czas oczywiście zależy od wielkości danego frameworka.

Problem jest jeden, tzn. jeśli już w ogóle jest jakakolwiek dokumentacja to bardzo kiepska. Zwykle przy średnich projektach tnie się koszty - jak szef widzi, że piszesz DOCs to nie jest dobrze, bo to głupoty i nic nie jest zrobione Tzn. lepiej wdrożyć coś co przynosi zysk "teraz" a dokumentację napisać "jutro".

Jak ktoś z nowym siądzie to w tydzień góra dwa można opanować średnio skomplikowany system. Tylko, że jak nie ma kogoś takiego i zostaje sama dokumentacja to ja bym się zastanawiał czy te 2 miesiące to realny okres.

Powiedzmy, że firmowy CMS, który firma rozwija 2-5 lat to średni projekt. Związane ręce to pewnie nie (bo FW dalej działa)... ale nowy programista nic z tym nie zrobi.

css nauczyłem się w jeden wieczór (by móc już coś posklejać), jquery nauczyłem się w tydzień

Nauczyłeś się na takim poziomie, że nawet jeszcze nie wiesz - czego nie umiesz. Typowe - jak ktoś jest totalnie zielony to już pierwszego dnia wydaje mu się, że zna technologię - bo nie zna nawet jej możliwości. A zamiast uczyć się "nowych technologii" które są akurat modne tej wiosny a moda zwykle przemija w okolicach jesieni... to lepiej umieć korzystać z czegoś co jest sprawdzone - a dobrze

O głupich niekompatybilnościach IE8 z CSS/DOM mógłbyś napisać kilkuset stronicową książkę a ty się chcesz uczyć CSS-a w jeden wieczór

że korzystać z dużej biblioteki można zacząć już w pierwszych dniach

Tak, a potem mamy taką katastrofę jak jakiś czas temu na wykopie kiedy wrzucili na produkcję ich kod jquery

[darl]

Problem jest jeden, tzn. jeśli już w ogóle jest jakakolwiek dokumentacja to bardzo kiepska. Zwykle przy średnich projektach tnie się koszty - jak szef widzi, że piszesz DOCs to nie jest dobrze, bo to głupoty i nic nie jest zrobione Tzn. lepiej wdrożyć coś co przynosi zysk "teraz" a dokumentację napisać "jutro".

Dokładnie takie są realia i to cały czas próbowałem przekazać djmacro, nie pracowałem natomiast we wszystkich firmach w Polsce/na świecie więc wzbraniałem się od uznania , że specyfikacja firmowych autorskich rozwiązań to luksus na który, podejrzewam, nie stać 98% firm w Polsce. Różnimy się doświadczeniem i postrzeganiem ekonomiczności danych rozwiązań.

[blizzarder]

Przepraszam, że tak wtrące, ale:

Wiem, że z moimi możliwościami nie mam co liczyć na stworzenie czegoś zbliżonego do projektów typu WP, Joomla czy Drupal. Tylko czy mnie jest potrzebny kombajn w momencie, gdy ja mam tylko skosić trawę przed domem?

Jeśli kombajn jest za darmo, to czemu nie?

[djmacro]

Ok, zgodzę się z wami, że kożystanie z frameworków / gotowych bibliotek jest dobrym rozwiązaniem bo to zaoszczędza na prawdę dużo czasu, nauka dla nowego programisty autorskich rozwiązań może zająć sporo czasu by móc powiedzieć "dobrze się czuję w tej technologii" ale nie zgodzę się, że zawsze lepszy jest gotowiec... co prawda wracając to pytania autora tematu, który mówi:

średniej wielkości strony/portalu, o charakterze czysto hobbistycznym.

gotowiec jest dobrym rozwiązaniem ale jak mówimy bardziej ogólnie to jaka większa strona stoi np. na joomli??

A zamiast uczyć się "nowych technologii" które są akurat modne tej wiosny a moda zwykle przemija w okolicach jesieni...

z tym to się na pewno nie zgodzę... uważasz, że bzdurą jest uczenie się nowych technologii?? nie sądzę żeby zajmując się przez kolejne 10 lat tylko frameworkiem przykładowo symphony albo zajmując się tylko joomlą wróżyło różową przyszłość jako obeznanego w temacie programisty...

[darl]

A zamiast uczyć się "nowych technologii" które są akurat modne tej wiosny a moda zwykle przemija w okolicach jesieni...

z tym to się na pewno nie zgodzę... uważasz, że bzdurą jest uczenie się nowych technologii?? nie sądzę żeby zajmując się przez kolejne 10 lat tylko frameworkiem przykładowo symphonia albo zajmując się tylko joomlą wróżyło różową przyszłość jako obeznanego w temacie programisty...

myślę że chodzi o rzucanie się z technologii na technologię, bez poznania podstaw i napisania chociaż jednej sprawnej i dobrej aplikacji ...

btw. framework symphonia ? google mowi, że nie ma czegoś takiego