zlecenie softu...

[SilverT]

mam zamiar zlecić napisanie softu (soft dla seo) na dalszą odsprzedaż, który będzie w późniejszym czasie pewnie rozbudowywany (nowe funkcje usprawnienia itp), i mam pytanie bo programista daje mi wybór:

pisać wszystko od zera czy stosować frameworki jak symfony czy zend? jak od zera na pewno zejdzie więcej czasu na przygotowanie softu i pewnie koszt będzie większy, a jak framework to plików cała masa i chyba troche mniej luk w kodzie...

btw. nie wiem czy ma to znaczenie, ale soft będzie sprzedawany nie tylko na polski rynek

[Hubert]

Jeśli programista daje Tobie wybór w tej kwestii to zacznij od zmiany programisty

[SilverT]

tzn? mógłbyś się jaśniej wypowiedzieć? bo ja z czystego programowania za dużo nie wiem

[Gość]

Jeżeli chcesz to sprzedawać to nie polecam korzystania z frameworków.

[Hubert]

Po to są frameworki, żeby nie wymyślać kola od nowa. Sprawa 2. że (potencjalnym) nowym programistom, będzie o wiele łatwiej się wdrożyć w soft oparty o jakieś sprecyzowane i zapisane standarty.

[slawek22]

Masz dwa wyjścia. Albo chcesz z frameworkiem, kod będzie wolniejszy, będzie więcej zajmował ale będzie też taniej (Zend to straszny bloat, powinni wywalić z 50% kodu). Ja bym ci to napisał jak chcesz (gdybym dalej się tym zajmował)

Albo bez frameworka, szybszy kod, bardziej dostosowany, powinien lepiej działać.

Albo można też zrobić frontend przy użyciu FW a backend napisać od 0 ew. przy wykorzystaniu jakichś prostych klas do obsługi SQL. Zależy, jedyne co warto odradzić to ORM-y są koszmarnie wolne i ograniczają kod bazodanowy, korzyści z nich są jedynie takie, że nikt kto się nie zna na SQL-u nie spieprzy bazy. Tak więc tutaj też może być różnie jak bierzesz pro codera z gimnazjum to ORM-y są nawet nie wskazane, ale wymagane

>Jeśli programista daje Tobie wybór w tej kwestii to zacznij od zmiany programisty

Tzn. radzisz Silver'owi, żeby zmienił programistę jeśli to rozumie. Za chwile napiszesz, że jeśli programista chce zobaczyć lub stworzyć specyfikację wymagań to najlepiej go zmienić A prawda jest taka, że jak źle wybierzesz technologię to położysz cały projekt i tyle... zawsze na początku zamiast pogadać jest szybko, szybko, byle zacząć projekt wczoraj a później się przeciąga przez kilka miesięcy bo na początku zabrakło paru godzin na rozmowę

>Po to są frameworki, żeby nie wymyślać kola od nowa.

Tylko, że te frameworki są pisane typowo pod tworzenie CMS-ów / portali a nie aplikacji webowych. I nigdy FW ogólnego przeznaczenia nie będzie tak szybki ani tak bezpieczny jak rozwiązanie pisane typowo pod wymagania, jeśli programista wie co robi... większość programistów (z doświadczenia)... niestety nie wie.

[temen]

Masz dwa wyjścia. Albo chcesz z frameworkiem, kod będzie wolniejszy, będzie więcej zajmował ale będzie też taniej (Zend to straszny bloat, powinni wywalić z 50% kodu). Ja bym ci to napisał jak chcesz (gdybym dalej się tym zajmował)

Albo bez frameworka, szybszy kod, bardziej dostosowany, powinien lepiej działać.

Przesadzasz.

Albo można też zrobić frontend przy użyciu FW a backend napisać od 0 ew. przy wykorzystaniu jakichś prostych klas do obsługi SQL. Zależy, jedyne co warto odradzić to ORM-y są koszmarnie wolne i ograniczają kod bazodanowy, korzyści z nich są jedynie takie, że nikt kto się nie zna na SQL-u nie spieprzy bazy. Tak więc tutaj też może być różnie jak bierzesz pro codera z gimnazjum to ORM-y są nawet nie wskazane, ale wymagane

Ja bym najpierw zapytał co aplikacja ma robić, ale cieszę się, że wiesz już co gdzie zastosować ;-)

>Jeśli programista daje Tobie wybór w tej kwestii to zacznij od zmiany programisty

Tzn. radzisz Silver'owi, żeby zmienił programistę jeśli to rozumie. Za chwile napiszesz, że jeśli programista chce zobaczyć lub stworzyć specyfikację wymagań to najlepiej go zmienić A prawda jest taka, że jak źle wybierzesz technologię to położysz cały projekt i tyle... zawsze na początku zamiast pogadać jest szybko, szybko, byle zacząć projekt wczoraj a później się przeciąga przez kilka miesięcy bo na początku zabrakło paru godzin na rozmowę

I ja się zgadzam. Programista wie co ma pisać, wie jak duży backend, jak duży frontend (może to aplikacja intranetowa w ogóle dla firm?)

Powinien przedstawić możliwości, zalety i wady. I w wiekszości przypadków powinien mieć swoje zdanie poparte argumentami.

A tak to brzmi jak gimna/licealista, który mówi "wszystko zrobie, niech tylko powie jak chce". Fachowcowi płaci się za to, że wie jak i gdzie uderzyć młotkiem, a nie, że uderzy, tam gdzie klient powie.

>Po to są frameworki, żeby nie wymyślać kola od nowa.

Tylko, że te frameworki są pisane typowo pod tworzenie CMS-ów / portali a nie aplikacji webowych. I nigdy FW ogólnego przeznaczenia nie będzie tak szybki ani tak bezpieczny jak rozwiązanie pisane typowo pod wymagania, jeśli programista wie co robi... większość programistów (z doświadczenia)... niestety nie wie.

Pod tworzenie Cmsów?! To ciekawe.

Szybki ani bezpieczny jak rozwiązanie pissane typowo.. - jeśli programista wie co robi. Tak. Tylko, że:

1. większość nie wie

2. rozwiązanie nie oparte na frameworku - czyli de facto - z własnym frameworkiem - będzie znacznie trudniejsze do rozbudowy przez osobe trzecią jeśli takową zechce autor kiedś zatrudnić 

3. czasochłonność. Jest sporo szybkich, prostych frameworków jak CakePHP, yii. Może nawet Kohana (mimo, że nie jestem zwolennikiem). Niekoniecznie trzeba używać Zenda/Symfony. Ile programista poświęci godzin na napisanie okrojonej wersji frameworka Cake/yii? Po co za to płacić?

[SilverT]

wszystko racja, i dzięki za odpowiedzi

pytanie o to czy pisać samemu czy frameworki powstało podczas rozmów na temat szyfrowania kodu, wiem, że frameworka się nie koduje - jedynie własny dopisany kod. i zaczeliśmy się zastanawiać jakie będzie podejście klienta, cos na zasadzie:

"janek ma konkurencyjny soft i jego aplikacja ma 100 plików a twoja ma 1000..."

[temen]

wszystko racja, i dzięki za odpowiedzi

pytanie o to czy pisać samemu czy frameworki powstało podczas rozmów na temat szyfrowania kodu, wiem, że frameworka się nie koduje - jedynie własny dopisany kod. i zaczeliśmy się zastanawiać jakie będzie podejście klienta, cos na zasadzie:

"janek ma konkurencyjny soft i jego aplikacja ma 100 plików a twoja ma 1000..."

Mozesz zaszyfrować swoje pliki. Co klientowi po dostępie do frameworka?

Poza tym to zależne od licencji, w niektórych możesz zaszyfrować cały kod.

A 100 vs 1000 plików.. myśle, że klient się bardziej skupi na funkcjonalności, cenie, wygodzie.

A w czasie pisania własnego frameworka można dorobić spooro funkcjonalności..

btw. nie wiem jakie masz plany, ale czasem dobrze dać dostęp klientowi do plików źrodłowych (a zakodować tylko sprawdzanie licencji), gdyż klienci lubią przerabiać czasem kod - nawet mimo utraty gwarancji. Więc możesz rozważyć danie im takiej możliwości.

[www.skrypty.pro]

Pisanie własnego frameworka to w większości przypadków głupota, wolniejsze działanie aplikacji opartych na frameworkach jest niemniej wyssane z palca. A gdy jeszcze chce to zamowic osoba, ktora nie zna sie w ogole na programowaniu i w zadnym stopniu nie sprawdzi swojego programiste to zle temu wroze. Wybierz framework, symfony bije wszystko o lata świetlne (zdanie mojego programisty), tylko trzeba go dobrze znać. Kohana z drugiej strony jest łatwa w nauczeniu. Jesli zdecydujesz sie na framework to przynajmniej jak wspolpraca z programista nie wypali za jakis czas to nie zostaniesz na lodzie edytujac (zazwyczaj) papke, a nie kod.

[tonieja]

Podpisuje się pod tym co napisał temen swoim skromnym 8 letnim doświadczeniem w programowaniu w php.

[BlackSEO]

symfony bije wszystko o lata świetlne (zdanie mojego programisty)

Powiedz więc, czemu Twój programista nie wybierze JAVY + np. Struts, która bije skalowalnością i wydajnością na głowę PHP + dowolny framework... ?

[www.skrypty.pro]

Tak, roznica miedzy java, a php jest ogromna. Ale w moim przypadku soft oparty na javie i jej serwerach sprzedawany dla ogolu bylby nieoplacalny. Na javie to mozna napisac duzy portal, a nie soft seo.

Pomijam tu kwestie ze moj programista jest phpowcem, to info od przyjaciela ktory m.in. wlasnie pisze oprogramowanie do zarzadzania elektrownia w niemczech - wlasnie w javie.

[tomek-iit]

Podpisuje się pod tym co napisał temen swoim skromnym 8 letnim doświadczeniem w programowaniu w php.

Też się podpiszę, bo mimo że nie jestem programistą PHP, to komentarze niektórych użytkowników dotyczące wykorzystania frameworków wydają mi się herezją.

symfony bije wszystko o lata świetlne (zdanie mojego programisty)

Powiedz więc, czemu Twój programista nie wybierze JAVY + np. Struts,

Strzelam, że nie chciałby wybrać Javy chociażby ze względu na wymóg specyficznego hostingu

która bije skalowalnością i wydajnością na głowę PHP + dowolny framework... ?

Jeśli chodzi o wydajność, to fakt, z definicji java będzie szybsza od PHP, ale w 90% wszystko zależy od programisty. Beznadziejną aplikację w javie można napisać tak samo prosto jak w php.

Co do skalowalności aplikacji to także mocno dyskusyjna kwestia. Napisanie skalowalnej *aplikacji* nie jest problemem. Problemem jest zapewnienie skalowalności bazy danych i storage'a, więc język w jakim będzie wykonana aplikacja jest tu abstrakcją.

[slawek22]

>Też się podpiszę, bo mimo że nie jestem programistą PHP, to komentarze niektórych użytkowników dotyczące wykorzystania

>frameworków wydają mi się herezją.

No chłopaki jak macie prawie 10 lat doświadczenia w PHP i gadacie, że FW są szybkie to nie wiem coście podczas tych 10 lat robili.

https://leftblank.nl/php-framework-benchmar...akephp-481.html

https://www.sellersrank.com/web-frameworks-...arking-results/

https://www.sheldmandu.com/php/php-mvc-fram...formance-part-1

https://www.karolnowicki.pl/zend-framework/...iecznie_-cz-1/#

Baseline PHP ~2300 req/s

Każdy z testowanych FW < 230 req/s => 10 RAZY wolniej (w kilku przypadkach różnice dochodzą do 3000%)

U mnie w firmie mamy dość skomplikowane skrypty które mają 500-600r/s i 1500r/s peak w PHP. Nie rozumiem skąd to podejście, że "trzeba Javę". Jak przy 1000 req/s coś nie wyrabia to nie trzeba javy tylko APC a dane przerzucić do memcache i przestać się łączyć z serwerem SQL w backendzie. Jak napiszecie jakiś skrypt pod seo typu rotator linków i podczepicie to pod FW to relatywnie bardzo niska ilość userów wam każdy serwer ubije. Z resztą wiele razy widziałem coś takiego, logika która ma 50 linijek podpięta do ważącego 20MB frameworku a serwer nie wyrabia

No i oczywiście narzekania, że wina złego PHP (a nie głupoty) No można i tak, tylko że nie zauważyliście, że po rezygnacji z FW w zwykle dość małych obszarach aplikacji i to głównie takich przydatnych do SEO macie 5-10 krotny wzrost wydajności praktycznie za darmo. W miarę dobrego gościa od PHP na FL czy umowę zlecenie jeszcze znajdziecie, od Javy w PL nie znajdziecie NIKOGO kto będzie pracował na takich warunkach.

Co do komentarza o ORM-ach to nie ważne co chcesz pisać. Jak gość się nie zna to lepiej pisać z wykorzystaniem ORMa. Lepiej porzucić ficzery niż używać czegoś co ci każdy dzieciak później ubije (pewnie nie wiecie jaka jest jakość kodu tworzonego na ZPN-ach, kwestia wykonania SQL Injection to jakieś 5 minut dla średnio doświadczonego gimnazjalisty, tak przynajmniej było kilka lat temu, jak coś się od tamtego czasu zmieniło i programiści zarabiający po 5-10k zaczęli tam pracować za 200 złotych miesięcznie to mi powiedzcie:D).