Kilka ciekawych faktów

[entropia]

oto zatem surowe dane:

- wiara nie jest nauką ścisłą

no trudno się z tym nie zgodzić

- moja wiara nie jest zbudowana na tym, co ktoś mi powiedział, a na moich osobistych doświadczeniach duchowych

jednak jak mniemam należysz do jakiejś - jak to nazwali wyznawcy innej religii - "sekty" (mały żart) i stąd nie tylko ty jednak doszedłeś do takich samych wniosków. I nie chodzi mi o to, że nie można dojść do jakiś wniosków samemu, tylko o to, że jest grupa ludzi, która wspólnie je podziela. No jest to oczywiście również zrozumiałe.

- w moim przypadku wiara nie koliduje z nauką

no tu muszę ci wierzyć

- nie wierzę w ewolucję i dziwię się każdemu, który wierzy. Cytując Karola Darwina: "Jeżeli gatunki powstały z innych gatunków przez nieznaczne, stopniowane zmiany, dlaczego nie widzimy wszędzie mnóstwa form przejściowych? Dlaczego cała natura nie stanowi chaosu form, lecz gatunki są, jak widzimy, dokładnie określone?": zatem trzeba mieć większą wiarę, niż moja w Boga, żeby wierzyć w teorię, która nie ma dokładnie żadnej podstawy w faktach wink.gif i jest jedynie teorią.

no tutaj nie podałeś odpowiedzi tylko wątpliwość, która toczy twój umysł. Nie chcę wchodzić ponownie w polemikę słów Darwina, bo współcześnie biolodzy twierdzą, że błędem jest twierdzeni iż ewolucja to teoria i jest tyle dowodów na nią samą, że ten wątek dziś wygląda tak a nie inaczej właśnie ze względów dyskusji - ewolucja-kreacja. Z drugiej strony ja muszę napisać, że dziwię się iż każdą niewyjaśnioną sprawę traktuje się jako przyczynek do istnienia boga, stwórcy, demiurga, etc. Zapewne kwestią czasu jest iż twoje wątpliwości zostaną rozwiane, ale ten sposób traktowania rzeczywistości sprawi, że umyślisz kolejne niewiadome zastępując obecne.

Tak czy inaczej dzięki za odpowiedź, oby więcej takich

[Darq]

tak się akurat składa, że zainteresowało... wiele lat temu. szukałem i czytałem i do tego porównywałem.

Pojedynczej osobie bardzo ciężko dojść do sensownych wniosków. Trzeba opierać się na pracach badaczy.

Niezwykle istotna jest tu wiedza językowa, historyczna, kulturowa oraz wiadomości z innych dziedzin.

Generalnie chodzi o to, że np. odnajduje się jakiś dokument z przeszłości, który określa się jako w pełni wiarygodny (bo np

jest to kronika miasta, dworu itp) ale inaczej opisuje on wydarzenia, które opisane są w tekstach religijnych, datowanych na

lata późniejsze, niż wiarygodna kronika - świadczy to o "naciągnięciu" źródeł religijnych.

Albo np kilku Koscielnych hierarchów z początków Kościoła w jednym czasie inaczej opisuje w listach do różnych

ludzi to samo wyrażenie.

Albo np jakiś dokument okazuje się napisanym setki lat po wydarzeniu albo zmieniamy/modyfikowany.

Oprócz tego w Watykanie przez kilkadziesiąt lat istniał zespół (nie pamiętam w jakich latach), który zajmował się fałszowaniem dokumentów na

potrzeby i polecenie papiestwa.

To tylko kilka prostych przykładów, w jaki sposób można zweryfikować prawdziwość fragmentów Biblii.

Nie zapomniaj też, że w początkowych wiekach chrześcijaństwo było mocno prześladowane, wszelkie pisma i księgi

były niszczone a sama tradycja tłumiona, dlatego też nic się w zasadzie nie zachowało. Wszystko było przekazywane ustnie przez kilkaset lat.

Już samo to może świadczyć, że wiarygodność pojedynczych słów czy fragmentów należy traktować jako mocno wątpliwą.

Sens oczywiście powinien zostać zachowany, ale słowa są płynne, zmieniają się, ewoluują. Moim zdaniem to podważa

sens wierzeń wszelkich biblistów, którzy tak kurczowo łapią się każdego słowa i każdego cytatu.

Oczywiście pomijam tutaj całkowicie takie przypadki jak np Świadkowie Jehowy, którzy już całkiem "pojechali po bandzie" i napisali

sobie własne tłumaczenie według swojego "widzimisie" i jego tak kurczowo się trzymają.

[początkujący]

kwestia Darwina była przykładem, dlaczego mój światopogląd nie koliduje z moją wiedzą

są kwestie, które niektórzy przyjmują za dogmat lub wręcz pewnik, a dla mnie są po prostu bzdurą... kwestia wiary.

w kwestii natomiast grupy - tak, mam wielu przyjaciół w wielu kościołach (również KK), z którymi często (ostatnimi laty coś mniej czasu miewam) wymieniamy się poglądami i podzielamy w pełni lub zgłębiamy niektóre kwestie, żeby bardziej poznać. Co ciekawe - wielokulturowość tego środowiska i analizy Biblii w wielu językach - w tym greckim i aramejskim (informacja dla darq) - wielokrotnie przeczą "dużym" różnicom w treści, a z pewnością główna sentencja ewangelii jest we wszystkich taka sama.

Ewangelia dla przypomnienia oznacza "dobra nowina". Warto się zatem czasami zastanowić, jakąż to dobrą nowinę niesie ta gruba księga, jaką jest Biblia.

Oczywiście pomijam tutaj całkowicie takie przypadki jak np Świadkowie Jehowy, którzy już całkiem "pojechali po bandzie" i napisali

sobie własne tłumaczenie według swojego "widzimisie" i jego tak kurczowo się trzymają.

znam również tę wersję, jak i gedeonitów i mormonów:

żadna nie odbiega w głównym celu. Zatem nie jestem w stanie przyznać Ci racji w kwestii rozpłynięcia się meritum ewangelii.

[entropia]

oczywiście w pewnym stopniu jestem w stanie to zrozumieć, ale cały czas nie mam odpowiedzi jakie to zjawiska czy może fakty, przekonują cię do tego iż za TYM wszystkim stoi bóg ? Chyba, że masz jednak inną odpowiedź na tak postawione pytanie, bo troszkę zaczynasz jakby uciekać, a nie mam zamiaru tego powodować

[początkujący]

@entropia - wcześniej pisałem - osobiste. Być może kiedyś będę miał nastrój, żeby podzielić się Tobie swoją historią, ale z pewnością nie zrobię tego na forum.

[entropia]

no to szach-mat, ale dzięki, potraktuję to jako dobrą monetę na przyszłość. W kwestii technicznej moje PW jest otwarte w każdej chwili

Miłego dnia.

[początkujący]

uwierz, że PW nie ma takiej pojemności. na moje doświadczenia nie składa się 10 minut mojego życia...

[Darq]

z pewnością główna sentencja ewangelii jest we wszystkich taka sama.

No to przecież o tym cały czas mówię - pewne wartości i sens powinny pozostać niezatarte.

Ja tylko mowię, że podpieranie sie pojedynczymi słowami czy wersetami nie ma najmniejszeog sensu

a już tym bardziej, opieranie na tym doktryny jakiejkowliek religii. Dlatego właśnie mówiłem o bezsensie wierzeń

wszelkich Bibilistów.

w kwestii natomiast grupy - tak, mam wielu przyjaciół w wielu kościołach (również KK), z którymi często (ostatnimi laty coś mniej czasu miewam) wymieniamy się poglądami i podzielamy w pełni lub zgłębiamy niektóre kwestie, żeby bardziej poznać.

Z cały szacunkiem do przyjaciół, ale nie odważyłbym się porównać dywagacji kilku hobbystów/zapaleńców do

poważnych badań naukowych, którym ludzie poświęcają całe swoje życie już od setek lat. Nie ta liga

Co ciekawe - wielokulturowość tego środowiska i analizy Biblii w wielu językach - w tym greckim i aramejskim (informacja dla darq) - wielokrotnie przeczą "dużym" różnicom w treści

Po grecku jest Nowy Testament. Stary Testament jest po hebrajsku a tylko kilka stron po aramejsku.

Jak wyżej - do tego potrzebna jest naprawdę solidna wiedza i jeszcze solidniejsze podstawy.

Poza tym nie możesz napisać, że coś przeczy dużym różnicom w treści, bo sam nie jesteś w stanie określić, jak te różnice są wielkie.

Na tej samej zasadzie ja wcześniej wycofałem się z "niewiele", ponieważ jest to liczebnik oznaczający jakąś ilość, której nie jesteśmy

przecież w stanie określić.

Zatem nie jestem w stanie przyznać Ci racji w kwestii rozpłynięcia się meritum ewangelii.

Przeczytaj to co pisałem wcześniej raz jeszcze. A jak to nie pomoże, to drugi, trzeci i czwarty.

Powtórzę raz jeszcze i nawet pogrubię, żebyś zauważył:

Nie sugerujcie się pojedynczymi słowami lub wersetami z Biblii, ponieważ w pewnej części rozmijają się z prawdą.

Starajcie się uchwycić ogólny sens i przesłanie.

---------------------------------------------------------------------------------

edyta:

A tak już całkiem BTW: Mylisz się w kwestii Darwina, ale nie mam czasu i na ten temat dyskutować

[początkujący]

darq

Nie ta liga

jakbyś przejrzał uważniej moje posty, to może byś się zastanowił, zanim być pochopnie oceniał moją ligę...

powiem tylko - hobbysta to ładne słowo, ale w zupełności nie pasuje

Dlatego właśnie mówiłem o bezsensie wierzeń wszelkich Bibilistów.

przepraszam Cię, ale przeczysz sam sobie:

najpierw piszesz o badaniu, szukaniu, analizie, a później próbujesz wrzucić "bezsens wierzeń" wypracowanych przez lata - ba! - wieki badań biblistów... rozumiem, że tak wygodniej, ale jedno przeczy drugiemu.

Stary Testament jest po hebrajsku a tylko kilka stron po aramejsku.

i nie tylko, ale przecież co ja wiem...

Mylisz się w kwestii Darwina

a to akurat Ty uważasz, do czego masz prawo. Natomiast od tego, czy się mylę, czy nie - niestety nie Tobie oceniać.

[entropia]

uwierz, że PW nie ma takiej pojemności. na moje doświadczenia nie składa się 10 minut mojego życia...

oj tam, oj tam link się zmieści do tej kopalni

Nie sugerujcie się pojedynczymi słowami lub wersetami z Biblii, ponieważ w pewnej części rozmijają się z prawdą.

Starajcie się uchwycić ogólny sens i przesłanie.

jaki jest sens poniższego ? ale taki ogólny, z przesłaniem ?

Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. 8 A jeśliby nie spodobała się panu, który <przeznaczył ją> dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. 9 Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. 10 Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. 11 Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu.

Księga wyjścia 21 7:11

[kayman]

ja w tym cytacie zbytniego przeslania nie widze, jest to mocno nieaktualne prawo dotyczace tamtych czasow, i trzeba odczytywac je doslownie

[entropia]

a jest jakaś errata do bibli, które fragmenty są nieaktualne ? Czy może odwrotnie, są jakieś wskazania, które aktualne po dziś dzień ?

[Darq]

jakbyś przejrzał uważniej moje posty, to może byś się zastanowił, zanim być pochopnie oceniał moją ligę...

powiem tylko - hobbysta to ładne słowo, ale w zupełności nie pasuje

Przejrzałem Twoje posty bardzo uważnie. Nie oceniam "Twojej ligi" pochopnie. Po prostu

uważam, że porównanie grupy dyskusyjnej, (jakkolwiek zaawansowana by ona nie była) do wyników poważnych

badań naukowych nie ma najmniejszego sensu.

To jak porównywanie Porsche do Malucha - niby to i to samochód, niby można nim jeździć, ale to nie ta liga.

Tak samo tutaj - niby to i to wnioski, niby można w nie wierzyć, ale to nie ta liga.

przepraszam Cię, ale przeczysz sam sobie:

najpierw piszesz o badaniu, szukaniu, analizie, a później próbujesz wrzucić "bezsens wierzeń" wypracowanych przez lata - ba! - wieki badań biblistów... rozumiem, że tak wygodniej, ale jedno przeczy drugiemu.

Nie bardzo wiem, gdzie widzisz sprzeczność:

Napisałem, że wierzenia opierające swoją doktrynę na dosłownym interpretowaniu wersetów Biblii są bezsensowne, ponieważ słowa tekstu nie są

wiarygodne w stu procentach, co udowadniają wieloletnie badania naukowe.

Co jest sprzecznego w tym jednym zdaniu? Prościej już nie dałem rady tego opisać.

Stary Testament jest po hebrajsku a tylko kilka stron po aramejsku.

i nie tylko, ale przecież co ja wiem...

Z chęcią dowiem się czegoś nowego jeśli mówisz, że jest inaczej.

Mylisz się w kwestii Darwina

a to akurat Ty uważasz, do czego masz prawo. Natomiast od tego, czy się mylę, czy nie - niestety nie Tobie oceniać.

To już materiał na całkiem inną dyskusję tak jak mówiłem, więc zostawmy to tak jak jest.

jaki jest sens poniższego ? ale taki ogólny, z przesłaniem ?

To już jest zadanie dla naukowców, znawców Biblii.

[entropia]

to jeszcze w kwestii, że jest to stare prawo i nieaktualne dodam

17 [Vt-3,31] [Vt-4,71] [Vt-5,26] Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić

18 [Vt-3,31] Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

19 [Vt-3,31] Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

ewangelia mateusza 5 17:19

[kayman]

nie no z calym szacunkiem

Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. 8 A jeśliby nie spodobała się panu, który <przeznaczył ją> dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. 9 Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. 10 Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. 11 Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu.

Księga wyjścia 21 7:11

nie znam obecnie panstwa na swiecie w ktorym takie praktyki bybyly dozwolone, sa raczej scigane, wiec wszyscy nie postepuja zgodnie z prawem Boskim i grzesza