Kilka ciekawych faktów

[mmarek]

@Darq, podaj przykład.

Przykład czego?

Stary testament niesie ze sobą przesłanie w przystepnej i zroumiałej dla prostych ludzi formie opowiadań.

[Darq]

No to przecież powyżej podałem pierwszy z brzegu przykład raju.

[mmarek]

Podałeś przykład metafory a nie przesłania podanego w "w przystepnej i zroumiałej dla prostych ludzi formie opowiadań".

Poza tym metafora tylko dla dzieci, bo po co ten Bóg postawił na widoku te jabłka jak nie po to, by ludzie je zjedli, he?

[Probity]

"sprawa się rypła" przez jedno jabłko?

Nie - nigdzie w Biblii nie ma mowy, że to było jabłko

[godfather2008]

To tak trochę innaczej teraz.

Komu jest bliżej do boga, ateiście czy katolikowi?

Ateiście, bo bóg też jest ateistą

[wolfik]

ktoś, kto to wszystko wymyślił, jest dla mnie bogiem

"błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" - absolutnie niedyskutowalne, niepodważalne, nie do udowodnienia i nie do podważenia

niech mi jakiś katolik odpowie, czy człowiek urodzony w 1934 roku w Kambodży ( o ile była juz wtedy Kambodża), który przeżył 30 lat i zmarł na niewydolność nerek, ma szansę na "niebo", zbawienie i te wszystkie inne, jeśli przez całe swoje życie nie miał nawet świadomości, że istnieje chrześcijaństwo czy judaizm?

żył sobie swoim życiem w swojej wiosce, miał 3 żony i 7 dzieci, a żeby zostać szefem plemienia musial zwyczajowo zabić w walce swojego konkurenta.

był dobrym szefem, więc jego imię wyryto pośród innych na plemiennym totemie.

[Darq]

Podałeś przykład metafory a nie przesłania podanego w "w przystepnej i zroumiałej dla prostych ludzi formie opowiadań".

Napisalem:

Cała ta opowieść to metafora mówiąca o nieposłuszeństwie ludzi, którzy wystepują przeciwko Bogu. Bóg dał im wszystko czego mogli zapragnąć (obraz raju) i prosił tylko o jedną błahostkę (nie zeżreć jabłka) a mimo wszystko ludzie nie posłuchali go.

Nie chciałem tego rozkładać na czynniki pierwsze, bo myślałem że to jasne. Może prościej:

Opowiadaniem w przystępnej i zroumiałej dla prostych ludzi formie jest historia z rajskim ogrodem, wężem i zakazanym drzewem.

Dosłownie pokazuje ona, że Bóg dał ludziom idealne warunki do życia, mieli wszystko czego zapragnęli ale przez zerwanie owocu z zakazanego drzewa

sprzeciwili się jego zasadom za co spotkała ich kara, co im sie ewidentnie nie opłaciło w ogólnym rozrachunku.

Czym to jest innym według Ciebie, jak nie właśnie opowiadaniem w prostej i przystępnej formie, z którego płynie morał, aby nie sprzeciwiać się boskim zasadom bo może spotkać nas za to kara?

Poza tym metafora tylko dla dzieci, bo po co ten Bóg postawił na widoku te jabłka jak nie po to, by ludzie je zjedli, he?

W opowieści zakazane drzewo pełni rolę pokusy, która jest metaforą grzechu.

Nie - nigdzie w Biblii nie ma mowy, że to było jabłko

Tak, to chyba prawda ale nie chce mi się sprawdzać. Była mowa ogólnie o "owocu z zakazanego drzewa" z tego co pamiętam. Jak zwał tak zwał - nie jest to jakiś fundamentalny czynnik

[Oskar32]

Czy Bóg jest Bogiem? Czy tylko naszym praprzodkiem, który sprowadził nas na tę planetę przed zagładą ludzkości.

Może religia i wiara w Boga została wymyślona aby można łatwiej sterować człowiekiem.

Jeśli jest Bóg stwórca człowieka to dlaczego doświadcza chorobami, wojnami, klęskami, złem swoje najdoskonalsze dzieło?

Dlaczego Bóg godzi się na wojny religijne skoro jest tylko On jeden?

Czy Bóg istnieje?

[początkujący]

a ja wrócę do sympatycznej tradycji picia nad grobami:

- miałem okazję pić przy grobie

- miałem okazję palić przy grobie (i nie był to tytoń)

a przydarzyło się to jak byłem jeszcze piękny i młody na cmentarzu Pere Lachaise w Paryżu...

tam jest specyficzny grób, gdzie ta piękna tradycja jest ogólnie przyjęta:

i w moim wyznaniu - piłem z jednym z bogów i do tego ... a nie... o tym nie będę pisał ze względu na ustawę o wychowaniu w trzeźwości...

w każdym razie polecam to spirytualne doświadczenie każdemu

w kwestii jabłka - biblia nie mówi nic o jabłkach... a prawdopodobny Eden był w takiej strefie klimatycznej, że bardziej bym stawiał na mango - tylko jak parę lat temu wioskowej babie wytłumaczyć, że do starego ma uderzać z mango...?

a poważniej - to akurat była alegoria nieposłuszeństwa: był zakaz i ten zakaz został złamany... no i ban - jak na PiO za nieprzestrzeganie regulaminu

a 24-25 grudnia? - fajna noc ogólnie: zwykle przebieram się za diabła i po północy mogę się drzeć na całe gardło: "wśród nocnej ciszy głos się rozchodzi... POLICJA!"

a żebym nie wyszedł na kogoś, kto nie wie, co mówi, pozwolę sobie zacytować jeden z moich ulubionych fragmentów księgi, którą chyba niewielu wypowiadających się w tym temacie zgłębiło...

Rzymian 14:5 "Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu."

jeden z moich ulubionych wersetów biblijnych: a znam ich sporo

[janpos]

@Darq

Twierdzisz, ze Bibla to metafora to wytlumacz mi gdzie ona sie zaczyna a gdzie konczy, bo nie do koncza jestem co do tego przekonany. Biblia zawiera duzo symboliki, zwlaszcza w liczbach ale odpowiedz mi na kilka pytan.

- skoro historia z rajem to tylko metafora to skad grzech pierworodny, ktory rzekomo jest wynikiem zachowania Adama i Ewy?

- byl potop czy to tylko nastepna historia, ktora ma pokazac, ze jak bedziemy zli to dostaniemy za swoje?

- rozumiem, ze 10 przykazan rowniez jest metaforyczne i nie zostaly zeslane przez Boga, poniewaz Mojzesz i cala ekipa rowniez sa jedynie metafora?

- przepowiednia dla Dawida o tym, ze zostanie zeslany Mesjasz z jego rodu rowniez jest nieprawdziwa? W takim razie istnienie Jezusa jako syna Boga nie ma uzasadnienia?

To oczywiscie tylko kilka przykladow i to praktycznie z samych poczatkow. Chcialbym po prostu poznac Twoj sposob na rozgraniczenie rzeczy "prawdziwych" a takich, ktore sa tylko metafora. Czy cale Pismo Święte jest metafora czy tylko wybrane fragmenty, a jesli wybrane to jaki jest sposob na ich rozgraniczenie?

Moim zdaniem bylo tak, ze wersja o tym, ze Bibla jest metafora zostala rozpowszechniona w momencie, w ktorym fakty z Bibli przestaly sie zgadzac z udowodnionymi faktami naukowymi. Dlatego miedzy innymi w sredniowiedzu tak bardzo tepiono poglady, ktore nie zgadzaly sie z Biblia.

[MoRiA]

Czytam z uwagą cały temat i uważam, że to wspaniale, że rozgorzała taka dyskusja. ;-) Naturalnie nie ma ona sensu, bo ani nikt na forum nie przekona innej osoby do czegoś, ani nie taki powinien być cel tego tematu.

Ale wspaniale się poruszacie po tych wątkach!

Nadmienię, że najwięcej osób podeszło do tematu emocjonalnie i zacietrzewiło się w takim a nie innym stanowisku, które ukształtowało sie lata temu bądź zostało usłyszane od kolegi i stało się własnym, zaś druga duża grupa opiera się na wyrywkowej znajomości tematu.

Żałuję, że nikt nie zaproponuje sensownej wymiany poglądów w oparciu o jakiś całokształt. Obecnie przypomina to średniowieczny sobór (nie będę wyjaśniał; jeżeli ktoś nie ma wiedzy, niech ją uzupełni).

Jeżeli ktoś proponuje, by temat Kościoła zamknąć w jednej książce (jednej!), która w dodatku ma w tytule "Ciemna strona", to nie powinien przekonywać, że autorka miała na celu przedstawić fakty. Nie po to "Ciemna strona" w tytule, by stało się to podręcznikiem historii, których nikt prawie nie kupuje.

Jeśli ktoś inny twierdzi, że chrześcijaństwo nic nie wniosło, niech uściśli, co ma na myśli. Bo nawet 1 człowiek przez 70 lat istnienia coś wniesie. Negowanie całej kultury istniejącej przez blisko 2000 lat jest niepoważne. Dziś absolutnie wszystko jest chrześcijańskie: sposób myślenia, kształtowanie sumienia (oraz samo jego pojęcie), prawie każde prawo na świecie. Inną rzeczą jest to, że dla wielu osób to jego własne prawo i nie utożsamia go z chrześcijaństwem. Tak zwana zbieżność przypadkowa. Jednak i jego pogląd jest wynikiem czegoś, np. otoczenia, które go kształtowało. A owo otoczenie też było kształtowane. I jest tak samo prawdopodobne, jak nieprawdopodobne, że wpłynęło na nich chrześcijaństwo.

Doskonałym manewrem i wyrazemmądrości inicjatorów takiego myślenia jest to, jak chrześcijaństwo akomodowało się, jak przyjmowało za swoje pogańskie praktyki. To była jedyna droga do tego, by zakiełkowało i wyrosło tam, gdzie było pogaństwo. Efekt tego jest w większości doskonały, tylko czasami w świecie kilka religii miesza się ze sobą dając dziwne twory (które można spotkać np. w Ameryce Łacińskiej).

Nie ulega wątpliwości, że człowiek musi w coś wierzyć. I zawsze wierzy. Tylko kompletny ignorant powie, że ma pewność, iż takiego czy innego Absolutu nie ma. Nikt tego nie może wiedzieć, więc pozostaje wierzyć, że Absolutu nie ma. Więc to także wiara (tak, tak, większość tzw. ateistów to tylko agnostycy - za mało czasu spędzają nad zastanawianiem się, czemu nie chce im się iść do kościoła, więc "strzelają focha" na "pedałów", których Kościół jest pełen [to oczywiście wulgarne spłycenie tematu, ale tak działa większość ludzi: usprawiedliwia swoje lenistwo]).

Człek bez wiary w cokolwiek, choćby w teorie spiskowe czy UFO, jest intelektualnie wyjałowiony w miejscach, gdzie myśli się abstrakcyjnie choćby o pochodzeniu rzeczy. Na obecność czy nieobecność Absolutu nie ma i nie będzie dowodu [jeśli ktoś uważa inaczej, powinien zacząć od 5 dowodów na istnienia Boga wg Akwinity]. Wszystko będzie domniemaniem. Ale można się nad tym długo zastanawiać i dojść do wniosku, że wiara pomaga, bo jest motorem wielu działań, nadaje sens istnieniu wielu rzeczy i zjawisk, jak również pozwala wyzbyć się frustracji wynikającej ze światowej niesprawiedliwości (wiara w boską sprawiedliwość, której żaden człowiek nie pojmuje). Brak wiary w cokolwiek jest w konsekwencji przyznaniem się, że jest się mięsem stworzonym na drodze przypadku, którego sens istnienia jest równy bezsensowi tegoż istnienia (pomijam, iż nasuwa się zdanie: jeśli nic nie ma sensu, to po co żyjesz?). I wiele osób przyzna, że tak uważa. Ale czy za 30 lat, gdy będą lepiej przygotowani do głębszej zadumy trwającej dłużej niż pobyt w ubikacji, będą tak czuć? Nie sądzę. Nie uważam, by ktokolwiek, kto myśli i czuje, był skłonny do akceptacji bezsensu. Wszyscy jesteśmy poukładani i lubimy mieć własne zdanie. Zarzut, że coś robimy bez sensu, jest nie do przyjęcia, prawda?

Robisz coś bez sensu? Robisz wszystko bez sensu? Robisz coś bez sensu z pełną świadomością braku sensu? Jeśli tak, to jesteś głupi lub leniwy (albo po prostu nie chce ci się robić nic innego). Jeśli wszystko robisz bez sensu, to... No właśnie. Jest ktoś taki? Wychodzi na to, że ateista robi wszystko bez sensu, bo nic z tego, co robi, nie ma celu.

Cokolwiek się napisze w kwestii wiary, trzeba pamiętać, jaka jest jej definicja. To nie jest wiedza czy konkurs popularności. Nie trzeba jej dowidzić, jak teorii. To wiara. I nawet jeśli coś robimy głupio i bez sensu, to dlatego, że nie jesteśmy skłonni do życia tylko wiarą i tylko intelektem. Po prostu jesteśmy nielogiczni, robimy rzeczy nielogiczne, robimy coś opierając się na wierze i coś innego opierając się na domysłach. A czasami na wiedzy.

Od nikogo nie wymusza się, by epatował krzyżem z poranionym trupem. To nie jest wynik wiary, tylko ludzkich naleciałości i ideologii. Ludzie potrzebują być zauważani i doceniani. Nawet za dziwactwa. Ludzie potrzebują też być prześladowani. Dlatego mają swoje krzyże, których bronią, swoje stacje radiowe pozwalające im się poczuć prześladowaną mniejszością. Ludzie są częściowo masochistami (kto z nas nie zrobił kiedyś czegoś obrzydliwie szlachetnego z myślą: mam nadzieję, że dziewczyna/żona/matka/ojciec/piękna nieznajoma/przystojniak to zauważy i doceni?).

Dużo myśli, mało faktów. Nikogo nie zamierzam do niczego przekonywać.

Ale dodam: jestem z wykształcenia teologiem katolickim ze sporym zapleczem wiedzy spoza uczelni, z licznymi obserwacjami z bycia ministrantem przez 13 lat, ze znajomością duchowych liderów, jak i zwykłych biznesmenów dorabiających się na byciu księżmi. Podpieram się tylko wiedzą, nie wiarą w Absolut.

I wciąż uważam, że wygłaszanie przeze mnie czegokolwiek o wierze, Kościele i podobnych ex cathedra jest niedorzeczne. Mam za mało wiedzy, by określić, jak jest. Mam (jak każdy) tendencję do przykładania ucha do skandali, bo o tych się lepiej mówi.

Dlatego pokornie i ostrożnie podkreślam: przedstawiam tylko mój punkt wiedzenia, który nie ma na celu przekonywać. A jest to punkt bardzo malutki, bardzo wyrywkowy.

Gdybym wiedział więcej i wierzył więcej, wiedziałbym, dlaczego ludzie zabijali w imię autentycznych przekonań religijnych i dlaczego inni podejmowali świadomy akt woli, by umrzeć za wiarę i przekonania.

A nie wiem. Sądzę, że wiem, ale nie wiem.

Post jest do usunięcia, jest niepotrzebnie zadziorny.

I jeszcze jedno: Biblia nie jest metaforą. Z językowego punktu widzenia jest zbiorem różnich ksiąg i wielu styli (niektórym nawet dała początek). Nie jest metaforą, ale oddaje wiele prawd w sposób zrozumiały dla ludzi, których nie mamy szans zrozumieć, a którzy żyli w epoce, gdzie dla niektórych współczesnych jeszcze nie było gatunku ludzkiego czy inteligencji). Biblia też nie jest i nigdy nie była dla dzieci. Nie ma więc sensu pytanie, jak wytłumaczyć dziecku ten czy inny aspekt. Nie da się. Można tylko spłycać i upraszczać. Zmieniły się warunki.

Biblia nigdy nie była tworzona dla dzieci. O Biblię toczyły się wojny, za Biblię ginęły tysiące. Z powodu zmiany jednego wyrazu w Biblii (jeśli ktoś nie wierzy, niech się uczy) powstawały odłamy religijne i sekty.

[początkujący]

@moria: widzę w miarę równego partnera do dysput teologicznych (z tym, że ja akurat nie po katolickiej teologii...).

odnieś się proszę - nawet w tak długim wywodzie - do zacytowanego przeze mnie fragmentu z Listu Pawła...

Rzymian 14:5 "Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu."

a mój ulubiony, który dość często pojawiał się w dyskusjach z osobami z Kościoła Katolickiego, kiedy próbowali wmawiać, że ich doktryna jest jedyną słuszną...

Marek 9:40 "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami."

co ciekawe, zwykle musiałem pokazywać w Biblii, że tam wcale nie jest odwrotnie a tak to przedziwnie parafrazują niektórzy "chrześcijanie":

"kto nie jest z nami, jest przeciwko nam"...

...co by tłumaczyło tę "Ciemną historię" Kościoła

[Beerbant]

Wybrałeś sobie doopnych dyskutantów skoro twierdzili , że ich wiara jest jedyną słuszną ...

Już kiedyś pisałem oddzielcie wiarę od ludzi ją wyznających - będzie Wam łatwiej ...

[Nikonem]

Z powodu zmiany jednego wyrazu w Biblii (jeśli ktoś nie wierzy, niech się uczy) powstawały odłamy religijne i sekty.

Co jest sektą? Wszystko co nie jest Kościołem Rzymskokatolickim? Nadużywanie tego sprytnego słowa doprowadziło do tego, że wszystko co inne łatwo zdyskredytować.

Maczali w tym swe paluszkidominikanie w 90' latach by ud****ć konkurencję. Jak się pojawiają inni chętni do korytka (kasy) obrzuca się ich sprytnym słówkiem "sekta" i po problemie W ten sposób udupia się całą konkurencję- od jehowych począwszy na Hare Kryszna skończywszy. Nie zawracając sobie głowy sensownością zarzutów.

P.S.Dobrych parę lat poświeciłem na zgłębianie buddyzmu i hinduizmu, na temat Jedynie Słusznej Firmy z siedzibą w Rzymie wiem niewiele.

[mario1973]

Nadmienię, że najwięcej osób podeszło do tematu emocjonalnie i zacietrzewiło się w takim a nie innym stanowisku, które ukształtowało sie lata temu bądź zostało usłyszane od kolegi i stało się własnym, zaś druga duża grupa opiera się na wyrywkowej znajomości tematu.

Przyznam, że chylę głowę przed tym. Żeby to dostrzec i zrozumieć to naprawdę trzeba wiele.

Doskonałym manewrem i wyrazem mądrości inicjatorów takiego myślenia jest to, jak chrześcijaństwo akomodowało się, jak przyjmowało za swoje pogańskie praktyki. To była jedyna droga do tego, by zakiełkowało i wyrosło tam, gdzie było pogaństwo. Efekt tego jest w większości doskonały

Z tym doskonałym efektem to chyba przesadziłeś. "Gott mit uns" pokazał co potrafi - w cyferkach trupów jakie wygenerował. "God Bless America" nie mniejsze ma liczniki, które ciągle się powiększają

Cóż robi(ł) kapelan przed zadaniem bojowym ? a u naszych w Afganistanie to co ? modli się, żeby nasi nikogo nie zabili ?

Ale dodam: jestem z wykształcenia teologiem katolickim ze sporym zapleczem wiedzy spoza uczelni,

aaa, od razu widać konstruktywne treści

M