Kilka ciekawych faktów

[Darq]

@janpos,

Twierdzisz, ze Bibla to metafora to wytlumacz mi gdzie ona sie zaczyna a gdzie konczy, bo nie do koncza jestem co do tego przekonany. Biblia zawiera duzo symboliki, zwlaszcza w liczbach ale odpowiedz mi na kilka pytan.

Nie mam czasu tego tłumaczyć, tym bardziej że pytasz o rzeczy tak podstawowe, jak dzieci w podstawówce, więc wcale nie ma gwarancji, że zrozumiesz to co Ci rozpiszę. Wcześniejsza dyskusja z Mmarkiem była przynajmniej na poziomie liceum a tutaj jakoś tego nie widzę

To zdanie jeszcze bardziej utwierdziło mnie w swoim przekonaniu:

Moim zdaniem bylo tak, ze wersja o tym, ze Bibla jest metafora zostala rozpowszechniona w momencie, w ktorym fakty z Bibli przestaly sie zgadzac z udowodnionymi faktami naukowymi. Dlatego miedzy innymi w sredniowiedzu tak bardzo tepiono poglady, ktore nie zgadzaly sie z Biblia.

Pamiętaj tylko, że Biblia jest dziełem literackim a nie historyczną literaturą faktu. Hipotetycznie ilu ludzi, tyle może być interpretacji szczegółów. Jeśli sobie nie radzisz, to jedynych słusznych interpretacji szukaj w Watykanie.

Jeżeli ktoś proponuje, by temat Kościoła zamknąć w jednej książce (jednej!), która w dodatku ma w tytule "Ciemna strona", to nie powinien przekonywać, że autorka miała na celu przedstawić fakty. Nie po to "Ciemna strona" w tytule, by stało się to podręcznikiem historii, których nikt prawie nie kupuje.

Wcale nie mówiłem, że jedna książka wyjaśni wszystko. Poleciłem ją, jeśli ktoś jest zainteresowany faktami. Przynaję, że sam przeczytałem ją właśnie ze względu na tę "Ciemną stronę...", jednak po lekturze stwierdziłem, że słowo "Ciemna" oznacza w tym kontekście coś skrywanego i zapomnianego a nie konkretnie kryminalnego i mrocznego. Jednym słowem - moim zdaniem kawał porządnej wiedzy historycznej podanej przekrojem poprzez wieki, co pozwala zorientować się w tym, jak powstawało chrześcijaństwo i z jakich historycznych powodów zmieniało się na przestrzeni dziejów.

Więc to także wiara (tak, tak, większość tzw. ateistów to tylko agnostycy - za mało czasu spędzają nad zastanawianiem się, czemu nie chce im się iść do kościoła, więc "strzelają focha" na "pedałów", których Kościół jest pełen

To stwierdzenie, to moim zdaniem duży błąd - stawiasz znak równości między wiarą a chodzeniem do kościoła. Wiara i obrzędy to zupełnie dwie różne rzeczy, chociaż Kościół próbuje je na siłę łączyć, co oczywiście jest zrozumiałe, chcąć podporządkować sobie i manipulować wiernymi.

Ja mogę wierzyć w Boga i nie chodzić do Kościoła, co wcale nie czyni ze mnie agnostyka.

Brak wiary w cokolwiek jest w konsekwencji przyznaniem się, że jest się mięsem stworzonym na drodze przypadku, którego sens istnienia jest równy bezsensowi tegoż istnienia (pomijam, iż nasuwa się zdanie: jeśli nic nie ma sensu, to po co żyjesz?)

Zauważ, że z punktu widzenia natury, życie jest celem i sensem samym w sobie. Pojedynczy człowiek, może odnaleźć sens życia w wielu dziedzinach, które dadzą mu satysfakcję z dobrze wykorzystanego czasu i to właśnie może uczynić jego egzystencję pełną sensu. W tym wypadku stwierdzenie, że bez wiary nic nie ma sensu jest, moim zdaniem, dlaeko posuniętą manipulacją.

Ludzie potrzebują też być prześladowani. Dlatego mają swoje krzyże, których bronią, swoje stacje radiowe pozwalające im się poczuć prześladowaną mniejszością. Ludzie są częściowo masochistami

Ja tutaj zamieniłbym słowo "ludzie" na "katolicy". Smutna i przygnębiająca forma religii, opierająca się w wiekszości na straszeniu wiernych i przeświadczeniu że człowiek musi cierpieć "za sprawę" powoduje, że przestajemy odnajdywać sens w ziemskim życiu i czerpać z niego radość, czekając na ten raj, który ma nas spotkać po śmierci.

@Początkujący, nie traktuj dosłownie każdego wersu i nie sugeruj się pojedynczymi wyrazami.

Wielokrotne tłumaczenia, przeinaczenia, problemy lingwistyczne, różnice kulturowe i etniczne, realia historyczne, fałszerstwa i wiele innych czynników miały wpływ na tekst, który nazywamy teraz Biblią. Trzeba starać się uchwycić sens zamiast czepiać sie pojedynczych słówek, które są tylko tekstem, który prawdopodobnie ma niewiele wspólnego z "oryginałem".

[janpos]

Tylko, ze ja zdaje sobie sprawe z tego, ze Biblia jest dzielem literackim. Problem w tym, ze wedlug tego dziela literackiego ludzie ukladaja sobie zycie twierdzac, ze prawa tam zapisane sa prawami boskimi. Tutaj pojawia sie dylemat w jaki sposob pogodzic obie te sprawy. Bo ludzie naprawde trzymaja sie 10 przykazan i przy zalozeniu, ze jest to jedynie dzielo literackie nie ma to wiekszego sensu. Probuje sie postawic w pozycji ludzi, ktorzy zyja wedlug tych praw. Ponadto poglad ten nie jest wcale taki popularny wsrod wierzacych.

Moj blad wynikal z tego, ze zalozylem ze jestes osoba wierzaca (wg teologii rzymskokatolickiej) i chcialem sie dowiedziec w jaki sposob mozesz pogodzic odnoszenie sie do Biblii jako dziela literackiego i jednoczesnie traktowanie jej jako Slowa Bozego.

Odsylanie mnie do Watykanu zakrawa o kpine, poniewaz rownie dobrze mozesz odeslac mnie do Izraela lub Swiadkow Jehowy, ktorych intepretacja jest rownie subiektywana jak watykanska.

[Darq]

Problem w tym, ze wedlug tego dziela literackiego ludzie ukladaja sobie zycie twierdzac, ze prawa tam zapisane sa prawami boskimi. Tutaj pojawia sie dylemat w jaki sposob pogodzic obie te sprawy. Bo ludzie naprawde trzymaja sie 10 przykazan i przy zalozeniu, ze jest to jedynie dzielo literackie nie ma to wiekszego sensu.

Widzisz, sprawa wygląda tak, że kto sam nie ogarnia, to musi zdać się na interpretację Watykanu. Kto rozumie przesłanie samodzielnie, dochodzi do podobnych wniosków. Kościół wcale nie jest odkrywcą mówiąc: "Nie zabijaj", "Nie kradnij" itp. Jest to zwykłe, zdroworozsądkowe, naturalne podejście czyli nic nowatorskiego.

Każdy zdrowy psychicznie człowiek wie, że nie powinno się kraść czy zabijać - czy potrzeba mu Kościoła, aby się o tym dowiedzieć? Nie. Zaprogramowała go w ten sposób natura, bo tylko współdziałanie gwarantuje przeżycie. Kościół wcale nie musi mówić "kochajcie się" bo ludzie doskonale o tym wiedzą, że współpraca przynosi owoce a samodzielnie człowiek wiele nie osiągnie.

Niestety Kościół już dawno zatracił uniwersalne wartości, którymi powinien się kierować. Chcą mieć zbyt wiele, kontrolować zbyt wiele i zbyt wiele mieć do powiedzenia na tematy, które wcale ich nie dotyczą. Sami gubią się w fałszu, który przez wieki tworzyli. Kreują się na pokrzywdzonych a sami przez wieki przelali wiele krwi. Silą się na postępowych a swoimi działaniami spowolnili rozwój Europy o kilkaset lat.

Niestety w tym bagnie w które wleźli jest tylko jedna droga - przed siebie, jednak niedługo skończy się grunt pod stopami.

[janpos]

Dobra widze, ze ogolnie sie zgadzamy. Tak jak juz wspomnialem blednie zalozylem ze jestes katolikiem.

[Robbieriviera]

Darq lubię Cię (bez podtekstów)

Jestem tego samego zdania

[Darq]

Tak jak juz wspomnialem blednie zalozylem ze jestes katolikiem.

A czy katolik nie ma prawa myśleć, wątpić i zadawać pytań?

U istoty myślącej światopogląd wcale nie musi być zdeterminowany wiarą.

-------------------------------------

Darq lubię Cię (bez podtekstów)

Spoko, ja nie jestem taki łatwy - mnie trzeba zdobywać

[Kesera]

A co z Danikenem ?

[janpos]

A czy katolik nie ma prawa myśleć, wątpić i zadawać pytań?

U istoty myślącej światopogląd wcale nie musi być zdeterminowany wiarą.

Oczywiscie, ze ma. Po prostu nie rozumialem jak katolik moze twierdzic, ze jest to "jedynie dzielo literackie". Stad to cale nieporozumienie i wlasnie dlatego chcialem, zebys mi wytlumaczyl gdzie wg Ciebie sie zaczyna a gdzie konczy metafora. Bo kierujac sie prawami zapisanymi w Biblii nie mozna wszystkiego traktowac metaforycznie bo traci to sens. Bo przeciez cos z tego musi byc prawdziwe skoro wynikaja z tego podstawowe prawa. Ale jak juz mowilem jednak to pytanie Ciebie nie dotyczy.

[Vexatus]

Bo ludzie naprawde trzymaja sie 10 przykazan i przy zalozeniu, ze jest to jedynie dzielo literackie nie ma to wiekszego sensu.

Bzdura... Jest to po prostu kilka ogólnych i prostych zasad (pierwsze trzy pomijam z przyczyn oczywistych), które jednocześnie są PODSTAWĄ prawidłowego funkcjonowania KAŻDEGO społeczeństwa, niezależnie od stopnia rozwoju i dominującej religii...

Nie są to żadne prawdy objawione, tylko proste zasady regulujące podstawowe zasady współżycia społecznego, które wcześniej lub później naturalnie odkrywała i wprowadzała w życie każda cywilizacja i kultura. Jeśli ktoś potrzebuje Boga, który zakazuje mu kraść i mordować pod groźbą kary, bo sam nie jest w stanie pojąć dlaczego jest to złe, to powinien wrócić na drzewo...

[Darq]

A co z Danikenem

Osobiście uważam, że w tym myśleniu jest logika a to najważniesze.

Na BBC Knowledge oglądałem już kilka razy świetny program, który pokazuje, że wiele wydarzeń opisanych

jako "boskie" może mieć związek z obcymi cywilizacjami, które nawiedzały ziemię w starożytności i kontaktowały się z nami.

Co więcej, naukowcy przedstawiają na to całkiem ciekawe i na pierwszy rzut oka dość wiarygodne dowody, jednak oczywiście jest to sprawa,

w którą trzeba by było wejść troszkę głębiej, ponieważ opieranie się tylko na programie telewizyjnym byłoby nie do końca poważne.

[intruder2600]

A ja tak krótko - Bóg istnieje, ale nie nie koniecznie powinieneś go szukać w Kościele

[janpos]

Bzdura... Jest to po prostu kilka ogólnych i prostych zasad (pierwsze trzy pomijam z przyczyn oczywistych), które jednocześnie są PODSTAWĄ prawidłowego funkcjonowania KAŻDEGO społeczeństwa, niezależnie od stopnia rozwoju i dominującej religii...

Nie są to żadne prawdy objawione, tylko proste zasady regulujące podstawowe zasady współżycia społecznego, które wcześniej lub później naturalnie odkrywała i wprowadzała w życie każda cywilizacja i kultura. Jeśli ktoś potrzebuje Boga, który zakazuje mu kraść i mordować pod groźbą kary, bo sam nie jest w stanie pojąć dlaczego jest to złe, to powinien wrócić na drzewo...

Nie wyrywaj zdan z kontekstu. Odnosilem sie do punktu widzenia katolika. Wg oosoby wierzacej sa to prawdy pochodzace BEZPOSREDNIO od Boga. Jezeli potraktujemy Biblie jako dzielo literackie czyli de facto cala historia w niej zawarta jest fikcja to zalozenie pochodzenia 10 przykazan od Boga przestaje miec sens. Nie wiem co tu jeszcze tlumaczyc. Juz to napisalem do Darq a teraz to samo musze tlumaczyc Tobie.

Poza tym w Biblii pelno jest nakazow Boga dotyczacych mordowania innych narodow niz zydowski. Prawa zawarte w 10 przykazaniach tak naprawde odnosza sie do Izraela. Przynajmniej takie mozna odniesc wrazenie. Przez pol starego testamentu Bog wydaje inne nacje w rece Zydow i wcale nie potepia ich mordowania, a wrecz jest z tego zadowolony.

[Darq]

A ja tak krótko - Bóg istnieje, ale nie nie koniecznie powinieneś go szukać w Kościele

I to akurat w pełni obrazuje moje osobiste poglądy. Pamiętam zdanie utworzone z cytatów pochodzących z apokryficznej ewangelii św Tomasza, które szczególnie utkwiło mi w pamięci:

"Jezus rzekł: Królestwo Boże jest w was i wokół was. Nie w domach z drewna i kamienia. Rozłup kawałek drewna, a będę tam, podnieś głaz, a znajdziesz mnie".

Pogrubione zdania są oryginalne i pochodzą z apokryfu a środkowe zdanie zostało przez kogoś tam dodane.

Ja osobiście uważam, że jest jakaś siła, którą jedni nazywają Bogiem, inni Allahem, jeszcze inni Jahwe, Buddą czy jakkolwiek inaczej.

Różnice wynikają jedynie z uwarunkowań geograficznych, historycznych i kulturowych. Wszyscy wierzymy w jednego Boga jednak trochę

inaczej go postrzegamy.

[Vexatus]

Skoro przeszkadza Ci cytowanie zdań podobno "wyrwanych z kontekstu", to masz przytoczoną Twoją wypowiedź w całości...

Tylko, ze ja zdaje sobie sprawe z tego, ze Biblia jest dzielem literackim. Problem w tym, ze wedlug tego dziela literackiego ludzie ukladaja sobie zycie twierdzac, ze prawa tam zapisane sa prawami boskimi. Tutaj pojawia sie dylemat w jaki sposob pogodzic obie te sprawy. Bo ludzie naprawde trzymaja sie 10 przykazan i przy zalozeniu, ze jest to jedynie dzielo literackie nie ma to wiekszego sensu. Probuje sie postawic w pozycji ludzi, ktorzy zyja wedlug tych praw. Ponadto poglad ten nie jest wcale taki popularny wsrod wierzacych.

Moj blad wynikal z tego, ze zalozylem ze jestes osoba wierzaca (wg teologii rzymskokatolickiej) i chcialem sie dowiedziec w jaki sposob mozesz pogodzic odnoszenie sie do Biblii jako dziela literackiego i jednoczesnie traktowanie jej jako Slowa Bozego.

Odsylanie mnie do Watykanu zakrawa o kpine, poniewaz rownie dobrze mozesz odeslac mnie do Izraela lub Swiadkow Jehowy, ktorych intepretacja jest rownie subiektywana jak watykanska.

I dalej będę się upierał, że jest to...

Bzdura... Jest to po prostu kilka ogólnych i prostych zasad (pierwsze trzy pomijam z przyczyn oczywistych), które jednocześnie są PODSTAWĄ prawidłowego funkcjonowania KAŻDEGO społeczeństwa, niezależnie od stopnia rozwoju i dominującej religii...

Nie są to żadne prawdy objawione, tylko proste zasady regulujące podstawowe zasady współżycia społecznego, które wcześniej lub później naturalnie odkrywała i wprowadzała w życie każda cywilizacja i kultura. Jeśli ktoś potrzebuje Boga, który zakazuje mu kraść i mordować pod groźbą kary, bo sam nie jest w stanie pojąć dlaczego jest to złe, to powinien wrócić na drzewo...

Tutaj nie ma żadnego dylematu i nie trzeba niczego z niczym godzić...

Probuje sie postawic w pozycji ludzi, ktorzy zyja wedlug tych praw.

Chcesz przez to powiedzieć, że Ty nie żyjesz według tych praw? Doprawdy?

[entropia]

mi się te cytaty podobaj, ale to pewnie metafory

Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. 8 A jeśliby nie spodobała się panu, który <przeznaczył ją> dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. 9 Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. 10 Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. 11 Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu.

Księga wyjścia 21 7:11

Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, list do efezjan 6:5

ciekawe jest to, że kiedy się dzieje coś dobrego to katole upatrują w tym rękę boga - stosując normalną ocenę zdarzeń, ale kiedy dzieje się coś złego to już ten sam system wartości moralnych nie działa. Czyli jest coś dobrego wśród ludzi, to wielkie dobro przypisywane jest bogu, ale jest też normalnie zdefiniowane zło, ale kiedy się ono dzieje to się mówi, że nie rozumiemy boga, że widocznie ma on jakiś tajemny plan żenujące, niestety w tej materii tylko czas, edukacja może sprawić, że człowieczeństwo wyjdzie z tych pokrętnych mniemań.