Kilka ciekawych faktów

[MoRiA]

Znów zacznę od WOW!

Uwielbiam się przekonywać, że ludzie dziś myślą. Nie: jadą na wyrytych i odtwarzanych frazesach ojców i kolegów/profesorów/kogokolwiek, tylko kształtują swoje zdanie, robią to świadomie, umieją to ukierunkować i rozumieją, do jakich wniosków odchodzą, a także potrafią je ubrać w słowa.

To naprawdę budujące, bo coraz częściej obcuję z "ludźmi-kalkami".

Odezwę się (krótko?) do Waszych postów od mojego poprzedniego.

Początkujący: a jakiego jesteś wyznania? Nikt nie zapytał, nie widzę takiej informacji, a ciekawi mnie to. Nie, nie będę Cię na nic nawracać. Czemu? Odpowiem za moment.

Niedawno usłyszałem moądre dla mnie zdanie: słuchaj, co mówią inni i rób swoje. Nie "ale", tylko "i". Szanuj innych, szanuj siebie. Ale rób swoje. Nie cudze ("Nie chodzę do kościoła, bo jestem przeciwny klerykom, filatelistom, cyklistom i innym" - sparafrazowana wersja popularnego wyjaśnienia, czemu jestem leniwy na ciele lub na umyśle). Czyli: rób swoje, miej własne myśli. Nie określaj się mianem tomisty, augustianisty, franiszkanisty, marksisty, nazisty. Miej coś Twojego. To wcześniejsze już było, przejadło sie, wszyscy to znają. Nie jesteś tym, ty to tylko powielasz.

Nie mam na myśli nikogo konkretnego pisząc "ty".

To jest to, co myślę o cytacie z listu do Rzymian. Zresztą Paweł z Tarsu śmiało zajmuje u mnie miejsce jednego z największych myślicieli w historii. Podobnie jak Jezus (abstrahuję od tego, co co wierzę; nie jest to nauka Pawła czy Jezusa). Największych i dla mnie najważniejszych.

Co myślę o drugim zdaniu, jakie przytacza Początkujący?

Kiedyś najbardziej charyzmatyczy ksiądz katolicki powiedział mi coś, co wówczas mnie zaszokowało. Potrzebowałem lat, by się z tym zgodzić całkwicie.

"Wielu Świadków Jehowy, ateistów i satanistów wejdzie do nieba przez katolikami."

Powiedział to mi. Oczywiście nie może mieć oficjalnie takiego zdania.

Dlaczego się z tym zgadzam?

Bo oddzielam obrzędowość od pobożności. Wierność doktrynie od potrzeb serca. Jeżeli kwintesencją człowieczości, dobroci i w zasadzie istnienia jest to, by kochać i czynić dobro (myśl ta tkwi przecież z Biblii i naukach Doktorów Kościoła tysiące razy, tylko w innych słowach), to czemu satanista (czyli czciciel Szatana, a nie ....... (tu wpisz dowolną ilość cech, jaka Twoim zdaniem przypisywana jest satanistom; abstrahuję od oryginalnej doktryny Pana LaVeya, mam na myśli wyłącznie czciciela Szatana), który jest po prostu dobry, obiektywnie dobry, nie miałby wejść do nieba? Czy naprawdę ma jakiekolwiek znaczenie dla Boga, z czyim imieniem na ustach robisz dobro? Chyba tylko dla małego, głupiego, narcystycznego boga.

Kiedyś oglądałem świetną historyjkę w obrazkach. Świetna, bo oddaje to, o czym myślę. Była o trzech pustelnikach, którzy nie znali jeszcze najnowszych kanonów i modlitw. Przybył do nich biskup. I zaczął ich nauczać modlitw. Nocą odpłynął.

Pustelnicy, prości chłopi (ich modlitwa to: ojcze, tyś w trójcy jedyny i nas jest trzech, więc błogosław nam), zapomnieli modłów. Biskup zobaczył w oddali na tafli morza światło. Po czasie dostrzegł 3 świetliste postacie biegnące po wodzie z okrzykami: ojcze! zapomnieliśmy Twpich modlitw. Czy powtórzysz je nam?

Biskup podparł głowę ręką i powiedział: nie, nie są ważne. Wracajcie do siebie. Gdy się oddalili, dodał w duchu: i módlcie się za mnie grzesznego.

Ta opowieść wyraża wszystko, co myślę na temat nomenklatury w wierze.

Nikonem: zdaje się, że szukasz dziury w całym. Podkreślam: w całym. Ja znam definicję sekty i wiem, że taka istnieje. Nie chcę jej definiować na nowo, bo istniejąca jest dobra. Więc ne trzeba zadawać pytań dla samego ich zadawania. Korzystam z bardzo obiektywnej definicji sekty, jaką można znaleźć w świeckich opracowaniach.

Jeśli ktoś nadużywa tego słowa, to właśnie Ty. Sekta jest bardzo dobrze zdefiniowana i ma bardzo wyraźne cechy. Z reguły z łatwością da się ją określić. Nie widzę tu żadnego problemu ani tematu do drożenia.

Nie lubię tendencyjnych rozmów polegających na skakaniu z tematu na temat i szukaniu pola na własne zwycięstwo w kłótni. Nie chodzi o skakanie po tematach, nie chodzi o zwycięstwo i nie chodzi o kłótnię.

Mario1973: dzięki za podkreślenie miejsca, w którym zapomniałem o "ę". ;-) Kiedyś kolega dał mi przyczynek do tego, by to rozpatrzył. Gdy miałem już odpowiedź, zadumał się i powiedział, że mam rację. Skłoniło mnie to do dalszych rozważań. Myślę, że lenistwo jest prawie doskonałym przyczynkiem wszystkich pretekstów, dla których nie robimy tej czy innej rzeczy. Drugą jest konformizm.

Nie sądzę, bym przesadził z tym "doskonałym manewrem". Wiem, skąd się wziął napis Goot mit uns na sprzączkach pasów u Niemców i zapewniam Cię, że nie był on wynikiem wiary wojsk niemieckich (polecam zasięgnąć wiedzy, by móc rozmawiać na tym samym poziomie, czyli poziomie wiedzy, a nie sloganów; pasy te leżały długi czas w magazynach i wzięto je tylko dlatego, że nie było innych; ale powstały w zupełnie innych realiach politycznych).

Gdyby ne ten doskonały manewr, nie byłoby dziś pisanek, choinek i masy innych elementów z pogranicza folkloru i obrzędu. Nie byłoby religii w Irlandii i chyba na żadnym innym kontynencie prócz Europy i części Azji. Tylko wkupując się w łaski rdzennych mieszkanców i powoli zastępując jedne zwyczaje podobnymi, ale z innym podtekstem, religia mogła się przyjąć. Tam, gdzie nie było dosknałego manewru, lała się krew. To nie jest wielkie odkrycie. Chrystianizacja Litwy - temat przecież bardzo polski. Wystarczy otworzyć książkę.

God bless America - rzuciłeś hasłem bez żadnych wyjaśnień. Nie wiem, co w tym haśle złego (a już na pewno nie wiem, co ma współczesne hasło, w któym ktoś podciera się Bogiem, do tego, o czym piszę. To właśnie jest skakanie po tematach, by zgubić zasadniczy wątek i dowieść racji poprzez zagmatwanie czegość prostego. (Na marginiesie: nie pamiętam już, który, ale jakiś XVII- czy XVIII- wieczny filozof używał takich technik na swoich "ofiarach"; jego zyskiem było posiadanie racji. Jego stratą było to, że nie miał już komu jej udowadniać, bo nikt nie chciał z nim mówić.)

Historia cywilizacji to pewnie miliony książek. A miliardy tych, które nie powstały. Historia kościoła to pewnie tylko 10-20 czy 100 razy mniej. Ale wciąż tony książek. Myślę, że w gruncie rzeczy jest to szkodliwe, by opierać wiedzę na wąskim wycinku wiedzy. To zabłyśnięcia na maturze wystarczyła jedna książka spoza kanonu. Ale to za mało na erudycję.

Moje stwierdzenie o ateistach nie było raczej dużym błędem. Moim zdaniem nie było też błędem. Dla większości osób wiara i chodzenie do kościoła to to samo (bo są za słabi, by dowodzić swojego lenistwa czymś innym, jak tylko niechęcią do obrzędów i kleru - utarty frazes i wynik lenistwa [w mojej opinii]). Nie mieszajmy: nie pisałem o tym, że jeśli ktoś nie chodzi do kościoła i wierzy w Boga, to jest agnostykiem czy kimś innym. To nie było rzedmiotem tego zdania. Napisałem, że za mali jesteśmy, by wiedzieć, że Boga nie ma. Można wierzyć, że Boga nie ma albo olewać jego istnienie. Pierwsze jest czymś, co szanuję. Jest świadomym aktem, choć ludzie się wstydzą takiej postawy. Drugie to najbardziej typowa i najbardziej wygodna postawa konformisty i lenia, którym jest prawie cała ludzkość.

Mowa teraz o naturze. Pojedynczy człowiek może upatrywać sens w tym czy innym, owszem. Może, a raczej MUSI się w tym czy czymś innym realizować. Ale wciąż to wszystko nie ma sensu. Bo po co? Zemrzesz. Zemrze osoba, której pomagałeś. Zemrą wszyscy. Nie zostanie nic.

Innymi słowy: ma to taki sam sens, jak wysadzenie 100 osób i popełnienie samobójstwa. Identyczny sens.

Oczywiście taki sam sens, jeśli się nie wierzy w jakiś Absolut, który po śmierci wynagradza.

Nie staram się nikim manipulować, ale staram się unikać sloganów, że życie wg natury jest celem samym w sobie. Nie wiem, czy jest celem. Moim zdaniem tylko jakimś etapem ewolucji materii ożywionej obdarzonej czymś, co uznaliśmy definiować jako inteligencję.

Może za 100k po gatunku ludzkim nie będzie śladu, istoty, które wyewoluowały, będą zupełnie czymś innym i będą myślały zupełnie innymi kategoriami. Wówczas stanie się, że byliśmy tylko koleją formą przejściową. Formą kompletnie bez znaczenia z każdego punktu widzenia.

Ale warto podkreślić tu, że dobrze jest na forum unikać manipulacji i pomówień o manipulację, by nie stać się ofiarą swoich pomówień, jeśli nie jest sie dostatecznie szczerym. Albo dostatecznie dobrze się nie manipuluje.

Mowa o prześaldowaniach i masochistach. Ja nie zmieniałbym słowa "ludzie", bo straci sens, jaki chciałem oddać. Nie katolicy. Ludzie. Ludzie potrzebują wrogów (kibole tego czy innego klubu - czyż nie jest dla nich największą przyjemnością bić się z oponentami?; Bydgoszczanie i Torunianie - można wymieniać pewnie w nieskończoność, jeśli ktoś zna warunki społeczne na danym obszarze. W islamie i judaixmie też są ideologiczne ofiary. W biurze, na ulicy, w korku czy urzędzie są takie same ofiary, męczennicy (liczący albo na wyższą sprawiedliwość, albo na zemstę, albo na poklask ze strony innych, którzy dostrzegą ich "szlachetne" męczeństwo).

Zaś apokryf jest... no właśnie. :-) Ma co najmnej 2 definicje (i każda zależy od wyznania - rzecz bzdurna, gdyż definicja tego słowa została używa w niepraktykowanym już teście na inteligencję Wechslera. Bzdurne jest to, że definicja zależała od przekonania religijnego, a testy IQ powinny beć z zasady wyzute z uwarunkowań kulturowych [tak, religia jest częścią kultury]). Apokryf śmiało można uznać za tak samo wiarygodny zapis wydarzeń, jak ewangelię czy list, zaś nie jest księgą wliczoną w kanon Pisma (czemu? Sami możecie sprawdzić). Zaznaczam tylko, że nie jest ani mniej, ani bardziej wiarygodny niż dzieła Mateusza, Marka, Łukasza czy... Jana (z trudem mi to przyszło, bo Jana jednak ponosiło).

Biblia jest dziełem literackim. Jest i tak. I jest to niezaprzeczalne. Bez względu na to, kto co o tym sądzi, ona jest dziełem. I to literackim. I nie ma znaczenia, nie powinno mieć, co się o niej sądzi. To źle, jeśli się kogoś atakuje tylko dlatego, że ma takie czy inne zdanie na zadany temat.

Potrzeba czasu i pokory, by oduczyć się zbawiania na siłę i tej pokory życzę: sobie i przede wszystkim sobie. A potem Wam.

Wybaczcie, ale już milknę. Zabiera mi to za dużo czasu, a mój programista wciąz mi wyrzuca, że patrzę na klawiaturę, gdy piszę. ;-) Spowalnia mnie to.

[janpos]

@Vexatus

Nie wiem na jakiej podstawie pomijasz 3 pierwsze skoro 10 przykazan to zbior i z punktu widzenia osoby wierzacej rozdzielenie ich jest nieuzasadnione. Poza tym bezposrednio okreslilem w mojej wypowiedzi 10 przykazan jako prawa boskie, ktorych nie da sie interpretowac w ten sposob jezeli potraktujemy Biblie jedynie jako dzielo literackie. Nie wiem czego w tym nie rozumiesz.

Mozesz sie dalej kurczowo trzymac zdania "Bo ludzie naprawde trzymaja sie 10 przykazan i przy zalozeniu, ze jest to jedynie dzielo literackie nie ma to wiekszego sensu" nie odnoszac sie do wczesniejszych. Mozesz dalej wydzielac sobie przykazania i pomijac nawet 9 z nich jezeli jest Ci tak wygodniej. Ale zrozumienie o co mi chodzilo nie jest chyba zbyt trudne. Traktowanie 10 przykazan jako wskazowek moralnych i jako praw zeslanych przez Boga to dwie rozne sprawy. I wlasnie tutaj moim zdaniem rodzi sie sprzecznosc - jezeli potraktujesz Biblie jako dzielo literackie trudno jest jednoczesnie traktowac 10 przykazan jako prawa boskie co nie znaczy, ze nie mozesz wg nich postepowac.

Chcesz przez to powiedzieć, że Ty nie żyjesz według tych praw? Doprawdy?

To zalezy wg ktorych. Jako calosci nie. Nie znaczy to jednoczesnie, ze nie znajduje tam elementow, ktorych przestrzegam. No chyba, ze wyjde z Twojego zalozenia i odrzuce sobie te, ktorych nie przestrzegam "ze wzgledow oczywistych" to wtedy moge powiedziec, ze przestrzegam.

E: wstawienie informacji do kogo kieruje post.

[entropia]

@Moria

największym problemem tego typu wynużeń, jest fakt, że obrażasz ludzi stawiając ich poniżej siebie. To ty myślisz inni nie - typowe, słabe. Rzucasz treścią na kilogramy, ale z tej treści nic nie wynika. Nie ma dowodu na istnienie boga jak i nie ma dowodu na jego nieistnienie - więc na jakiej podstawie twierdzisz, że ktoś kto nie wierzy jest gorszy, leniwy jak to określasz ? Tylko dlatego, że ty wierzysz ? tylko dlatego, że twoje zmysły ci tak podpowiadają ?

mnie nie interesuje dysputa o bibli, kościele bo z założenia jest śmieszna, ale piszesz o tym, aby słuchac innych i się nawzajem szanować, ale stosujesz zykłe katolskie podejście mojsze jest lepsze.

i też życzę ci więcej pokory

[MoRiA]

@Moria

największym problemem tego typu wynużeń, jest fakt, że obrażasz ludzi stawiając ich poniżej siebie. To ty myślisz inni nie - typowe, słabe.

Jeszcze raz, krótko.

Mylisz się i mylisz innych.

Fakt, że podkreślam, że ja tak myślę, oznacza, że ja tak myślę i nie trzeba się z tym zgadzać. Nie piszę: tak się uważa, jest ogólnie wiadomo, tylko podkreslam, że to mój punkt widzenia.

Jednakże jeżeli istniej problem ze zrozumiemiem najbardziej podstawowych zwrotów, dowodzi to tylko, że Siewcy Burz szukają tylko sposobności, by napisać. O czymkolwiek, bez głębszego zastanowienia, ale aby tylko napisać.

Moje zdanie to forma szacunku dla innych, by pamiętali (jeśli chcą), że to tylko moje zdanie, a nie szerszego grona, więc nie należy się z nim liczyć. Najważniejsze to mieć własne zdanie. Ja je mam. A Ty?

Doczytałem do końca Twoją wypowiedź. Ty moich nie.

Napisałem: "abstrahuję od tego, co co wierzę; nie jest to nauka Pawła czy Jezusa".

Ty napisałeś:

"na jakiej podstawie twierdzisz, że ktoś kto nie wierzy jest gorszy, leniwy jak to określasz ? Tylko dlatego, że ty wierzysz ?"

Pisałem: leniwi, Ty zarzucasz mi, że piszę: gorsi.

Czytasz bez zrozumiemia. Wejście w interakcję z Twoimi wywodami to - wybacz mi - strata czasu. Nie zadajesz sobie trudu, by zrozumieć, za to skupiasz się na tym, co by tu można odpisać, by błysnąć.

Właśnie to i głównie to psuje sens dyskusji w dużym gronie.

Naprawdę nie trzeba mieszać i komplikować tam, gdzie sprawy są bardzo jasne.

[kayman]

w kosciele Boga jest juz niewiele jest natomiast kilku belzebubów typu rydzyk

staram sie powtarzam starm sie pozbyc stereoptypow zwiazanych z tym tematem i szukac Boga tam gdzie On faktycznie jest czyli w sobie bo wlasnie tu a nie w zaklamanym kosciele On powinien byc

pozostala jeszcze tradycja i dlatego mimo wszystko pojde jutro ze swieconka

wesolych swiat

e:/z szacunku On poprawilem na duza litere

[entropia]

ale to nie ma znaczenia czy to co piszesz pochodzi od ciebie czy jest obiektywne (poza tym między wierszami da się to odczuć, że ani Hołownia ani nikt inny nie odgadli zagadki światat tak dobrze jak ty i tylko ty najlepiej znasz boga) fakt jest taki, że inni myślą gorzej, że zacytuję

To naprawdę budujące, bo coraz częściej obcuję z "ludźmi-kalkami".

to oczywiście jest uprzejmością z twojej strony, że każdy twój oponent korzysta ze starych argumentów a ty nadałeś im takie świetne określenie. bo są zbyt leniwi by wymyśleć coś nowego, tylko po co ? wiesz czemu oni z nich korzystają ? bo cały czas są żywe i adekwatne, by się nimi posługiwać. to ty i tobie podobni wymyślacie cały czas nowe formy bóstw, ich interpretacji, na nowo je odczytujecie aby nagiąć myśl (na szczęście tylko dla siebie) o nich do teraźniejszości. te powtarzane przez ludzi leniwych argumenty niestety tak samo trafnie celują wczoraj jak dziś.

Aha no i nie działa na mnie twój ton, zarzekasz się że merytoryka najważniejsza a wprowadzasz do swojej retoryki sztuczki rodem z przedszkola.

no i małeś już nie pisać, że przypomnę

Wybaczcie, ale już milknę. Zabiera mi to za dużo czasu, a mój programista wciąz mi wyrzuca, że patrzę na klawiaturę, gdy piszę. ;-) Spowalnia mnie to.

ale co tam

[Darq]

@MoRiA,

również bardzo cieszę się, że można czasem podyskutować z ludźmi myślącymi, poszukującymi, posiadającymi własne poglądy a których jednak co raz ciężej spotkać w obecnych czasach.

W całej rozciągłości zgadzam się z pierwszą częścią Twojej poprzedniej, przydługiej wypowiedzi jednak uważam, że momentami jest lekko tendencyjna, zdeterminowana przez "katolicki światopogląd" - to tak ogólnie.

Historia cywilizacji to pewnie miliony książek. A miliardy tych, które nie powstały. Historia kościoła to pewnie tylko 10-20 czy 100 razy mniej. Ale wciąż tony książek. Myślę, że w gruncie rzeczy jest to szkodliwe, by opierać wiedzę na wąskim wycinku wiedzy. To zabłyśnięcia na maturze wystarczyła jedna książka spoza kanonu. Ale to za mało na erudycję.

Znów bez sensu pijesz do książki, o której wspomniałem. Nigdzie nie napisałem aby opierać wiedzę o tę jedną, konkretną książkę ani o tym, że ta książka wystarczy do zbudowania pełnowartościowego obrazu Kościoła. Przeczytalem wiele książek i innych materiałów, zarówno stricte katolickich jak również historycznych i na tej podstawie mogę z pewną dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, co jest merytoryczną publikacją wartą przeczytania a co nią nie jest. Uwierz mi - nie tracę czasu na teorie spiskowe i kopanie leżącego (argumentami wyssanymi z palca) dla zasady.

Moje stwierdzenie o ateistach nie było raczej dużym błędem. Moim zdaniem nie było też błędem. Dla większości osób wiara i chodzenie do kościoła to to samo

Jaka większość? Większość z czego? Konkrety.

Czyli dla Ciebie wiara=chodzenie do kościoła?

Mówimy o osobach myślących, wierzących w sposób świadomy czy o zmanipulowanej przez Kościół "ciemnej masie"?

Za dużo pytań i za mało odpowiedzi, aby można było wysnuć takie wnioski jak Twoje.

Nie mieszajmy: nie pisałem o tym, że jeśli ktoś nie chodzi do kościoła i wierzy w Boga, to jest agnostykiem czy kimś innym. To nie było rzedmiotem tego zdania.

Napisałeś dokładnie:

Nie ulega wątpliwości, że człowiek musi w coś wierzyć. I zawsze wierzy. Tylko kompletny ignorant powie, że ma pewność, iż takiego czy innego Absolutu nie ma. Nikt tego nie może wiedzieć, więc pozostaje wierzyć, że Absolutu nie ma. Więc to także wiara (tak, tak, większość tzw. ateistów to tylko agnostycy - za mało czasu spędzają nad zastanawianiem się, czemu nie chce im się iść do kościoła, więc "strzelają focha" na "pedałów", których Kościół jest pełen [to oczywiście wulgarne spłycenie tematu, ale tak działa większość ludzi: usprawiedliwia swoje lenistwo]).

Tym samym napisałeś, że osoba wierząca, ale zbyt leniwa aby chodzić do kościoła jest agnostykiem.

Mowa teraz o naturze. Pojedynczy człowiek może upatrywać sens w tym czy innym, owszem. Może, a raczej MUSI się w tym czy czymś innym realizować. Ale wciąż to wszystko nie ma sensu. Bo po co? Zemrzesz. Zemrze osoba, której pomagałeś. Zemrą wszyscy. Nie zostanie nic.

Innymi słowy: ma to taki sam sens, jak wysadzenie 100 osób i popełnienie samobójstwa. Identyczny sens.

Moim zdaniem to bardzo nietrafiony, wyssany z palca przykład.

Bo po co? Zemrzesz. Zemrze osoba, której pomagałeś. Zemrą wszyscy. Nie zostanie nic.

Jak to nic? Ale umrzesz z przekonaniem, że dobrze wykorzystałeś swój czas. Przecież każdy pracuje na siebie, swoje sumienie i swoją satysfakcję. Co z tego że inni nie będą pamiętać jakim byłeś człowiekiem za 100 lat - Tobie i tak to już "zwisa". Ważne że kiedy żyłeś, to każdego dnia wstawałeś z łóżka z przekonaniem, że wykorzystujesz swój czas najlepiej jak umiesz.

Może za 100k po gatunku ludzkim nie będzie śladu, istoty, które wyewoluowały, będą zupełnie czymś innym i będą myślały zupełnie innymi kategoriami. Wówczas stanie się, że byliśmy tylko koleją formą przejściową. Formą kompletnie bez znaczenia z każdego punktu widzenia.

Czasem ciężko to sobie uświadomić, ale jest to całkiem prawdopodobne. Łatwiej jest żyć ze świadomością "Boga", dlatego właśnie ludzie w Niego wierzą - nie mają nic do stracenia.

Ludzie potrzebują wrogów (kibole tego czy innego klubu - czyż nie jest dla nich największą przyjemnością bić się z oponentami?; Bydgoszczanie i Torunianie - można wymieniać pewnie w nieskończoność

Ludzie nie potrzebują wrogów. Kibole biją się o coś, co często nawet nie przyszłoby Ci do głowy. Nimi również się manipuluje i "podgrzewa" do walki, bo kiedy kibole mają swoje 5 minut i cała uwaga skupiona jest na nich, to w mieścia załatwia się na spokojnie o wiele grubsze sprawy, które przynoszą horrendalne zyski - uwierz mi, wiem co mówię.

Konkluzja jest taka, że ludzie nie potrzebują wrogów - to rządzący tworzą wrogów publicznych, aby osiągnać swoje cele.

W islamie i judaixmie też są ideologiczne ofiary.

Ideologia nie ma tu nic do rzeczy - chodzi o pieniądze i wpływy. Oczywiście nie bierzemy pod uwagę fanatyków i ekstremistów, ponieważ oni działają irracjonalnie.

Generalnie uważam, że niepotrzebnie próbujesz na siłę wszystko "naciagać" pod ideologię. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz a inne są o wiele prostsze, niż na pierwszy rzut oka wyglądają. Biorę jednak pod uwagę, że Twój światopogląd w dużym stopniu jest zdeterminowany przez wykształcenie, więc w niektórych kwestiach nigdy się nie zrozumiemy. W związku z tym uważam, że czas zakończyć tę jakże czasochłonną dyskusję a każdy i tak "będzie robił swoje"

[mario1973]

Nie sądzę, bym przesadził z tym "doskonałym manewrem". Wiem, skąd się wziął napis Goot mit uns na sprzączkach pasów u Niemców i zapewniam Cię, że nie był on wynikiem wiary wojsk niemieckich

napis był wynikiem "doskonałego manewru" zaszczepienia chrześcijaństwa a ludzie z tym napisem mordowali bezbronnych - tak idealnie wyszłedł ten manewr

Gdyby nie ten doskonały manewr, nie byłoby dziś pisanek, choinek i masy innych elementów z pogranicza folkloru i obrzędu.

Piękne święta, rodzinna atmosfera itd...... tylko jest jedno ale - co na to Bóg jeśli istnieje ? Wygląda na to, że to ludzie narzucają mu jak chcą go czcić - choinką, pisanką i masą elementów z pogranicza folkloru i obrzędu.

Nie byłoby religii w Irlandii i chyba na żadnym innym kontynencie prócz Europy i części Azji.

uuu, jeśli religia jest sama dla siebie,to pewnie by jej nie było jak piszesz..... Jeśli jednak istnieje Bóg, to czy nie poradził by sobie z tym bez uciekania się w takie sztuczki jak farbowanie pogaństwa w chrześcijaństwo ?

Skoro Bogu nie przeszkadza przefarbowane pogaństwo, to dlaczego ma mu w ogóle przeszkadzać pogaństwo i tamte obrzędy ?

God bless America - rzuciłeś hasłem bez żadnych wyjaśnień.

Rzuciłem hasłami pokazując jak całe narody na których zaszczepiono chrześcijanizm metodą farbowania postępują. "Doskonały manewr" przynosi obecnie cały czas trupy niewinnych ludzi....

M

[Leszczu]

DARQ

Oczywiście, że w szkole podstawowej tego nie powie, bo dzieci w szkole podstawowej jeszcze za dobrze nie wiedzą, czym jest metafora.

Po to właśnie przesłanie jest przekazywane w formie opowiadań, żeby sens mogli uchwycić wszyscy - nawet bardzo prości czy młodzi ludzie.

Jeśli tego nie powie to jest to jawne oszustwo. Sądzisz, że dziecko w podstawówce nie wie co to metafora? Mylisz sie.

Miejsce nauczania religii jest w placówce kościelnej a nie w szkole publicznej. I nie chodzi o zastępcze lekcje etyki, tylko o to, że TA KONKRETNA religia jest. A co z pozostałymi?

Tylko mi nie odpowiadajcie, ze jest etyka bo na stwierdzenie typu - mam nóż w plecach można odpowiedzieć - ale nie masz w oku i twoja stara jest lekarzem..

[Nikonem]

@Leszczu, przecież (Polski) Kościół Katolicki nie toleruje inności. Jest tylko on lub SEKTY. W 1997 roku czytałem książkę napisaną przez jakiegoś księdza (chyba to był biskup z Gorzowa, nie pamiętam, niestety) w którym pisał o różnych ruchach religijnych. Na ile pamiętam/zrozumiałem wszystkie według tego osobnika były sektami.

Zaliczył do niej również... Amway. Ale spoko, do tego dorobi się pseudo teorię o praniu mózgu i wyjdzie na opracowanie naukowe

Po co więc uczyć etyki w szkole, wystarczy lekcja religii No i pamiętaj o kasie chyba, że księża uczą religii za darmo. W końcu hodują sobie klientów na (bez) płatne chrzciny, komunie, śluby itd.

[Darq]

Jeśli tego nie powie to jest to jawne oszustwo. Sądzisz, że dziecko w podstawówce nie wie co to metafora? Mylisz sie.

Nie chodzi o oszustwo tylko możliwości poznawcze oraz zdolność rozumienia. Przecież na dalszym etapie edukacji nikt tego przed nikim

nie ukrywa - to nie jest jakaś wiedza tajemna.

Po co tworzy się dla dzieci edukacyjne bajki np o narkotykach, o tym żeby nie ufały obcym czy o tym, żeby nie otwierały drzwi nieznajomym?

Przecież można powiedzieć to wprost, bez żadnych historyjek.

Robi się to po to, żeby lepiej zrozumiały i zapamiętały sens, który chce się im przekazać.

Miejsce nauczania religii jest w placówce kościelnej a nie w szkole publicznej. I nie chodzi o zastępcze lekcje etyki, tylko o to, że TA KONKRETNA religia jest. A co z pozostałymi?

Tutaj oczywiście się zgadzam, ale mój tok myślenia w tej kwestii jest bardzo prosty: skoro Kościół chce szkolić swoich wyznawców i płatników, to niech to robi na własną rękę i za swoje pieniądze.

[mmarek]

...za mali jesteśmy, by wiedzieć, że Boga nie ma. Można wierzyć, że Boga nie ma...

Typowe pitolenie teologów.

Po pierwsze pisałeś gdzieś, że mówisz wszystko we własnym imieniu, dlaczego więc używasz liczby mnogiej? Czujesz się nikim? Twoja sprawa, ale nie pisz tego w imieniu innych w dodatku w formie twierdzącej.

Po drugie - można li tylko wierzyć, że Boga nie ma?

Co mi odpowiesz, jak opiszę Ci pewne byty? Otóż zbudowane są one wyłącznie ze złota, mają około 2m wysokości, zamieszkują okolice bieguna północnego, 3 metry pod powierzchnią. Ich celem jest kontrolowanie trajektorii komet, meteorów, planetoid i innych ciał niebieskich.

Czy powiesz mi, że jedynie możesz wierzyć, że tych istot nie ma?

[Agacia80]

Z tego, co tu czytam wielu z Was twierdzi, że "Kościół i wiara" to dwie różne rzeczy. Skoro tak twierdzicie, Wasza sprawa. Tylko czy któryś z Was zgłosił w swojej parafii, że nie chce należeć do kościoła? Jeśli nie to dlaczego? Przecież do wiary kościół jest niepotrzebny? To po co w nim tkwić? Chyba, że zależy Wam na tym, by ksiądz płacil podatek od kolejnej "duszy", ale raczej nie, bo zapewne wielu nawet nie wie, że odprowadzany jest taki podatek (Palikot i inni zapomnieli o tym w swoich hasłach )

Zaraz będzie, że "jeśli zrezygnuję nie dostanę ślubu, dziecko nie będzie ochrzczone, nie przystąpi do komunii itp". Jeśli chodzi o ślub nie ma problemu, przepisy kościelne nie wymagają, aby oboje narzeczeni byli katolikami - jest tylko zmiana w ceremonii. Po co chrzcić dziecko, skoro rodzice de facto nie wierzą? Bo ludzie patrzą? Podobnie z komunią, bierzmowaniem. Przecież impreza może być z innej okazji i prezenty?

W katolicyźmie wiara jest połączona z Kościołem, skoro z tym się ktoś nie zgadza to nikt go nie trzyma. Wielu mądrych ludzi w ten sposób robi z siebie hipokrytów. Trzeba mieć odwagę i powiedzieć "nie podoba mi się ta piaskownica, zabieram zabawki i idę gdzie indziej".

Jak nie podoba się oferta dostawcy internetu, to raz dwa wyówienie umowy i zmieniamy, a tu przecież kościół (jako instytucja) działa podobnie?

Każdemu wolno mieć swoje zdanie, ale dlaczego wśród nas jest tylu hipokrytów? Co znaczy katolik "wierzący nie praktykujący" (to chyba tak jak internauta bez dostępu do sieci). Jestem Ciekawa ilu z tych wierzących, ale bez kościoła znajdzie chwilę, aby pójść i złożyć rezygnację z należenia do parafii? Panowie i Panie, kogo na to stać?

[kayman]

no nareszcie ktos jasno powiedzial ze kosciol to taki sam uslugodawca jak inni wiec nie musze korzystac z jego uslug heh

jutro jak pojde ze swieconka to rzuce cos na tace

nastepny raz jak mnie zobacza to pewnie za rok i tez zaplace

[BaS]

Tylko czy któryś z Was zgłosił w swojej parafii, że nie chce należeć do kościoła? Jeśli nie to dlaczego?

Nie zapisywałem się do kościoła, więc nie widzę sensu wypisywać się z niego.

W katolicyźmie wiara jest połączona z Kościołem, skoro z tym się ktoś nie zgadza to nikt go nie trzyma.

Procedura apostazji jednak nieco to utrudnia.