czy trzeba trzymac się standardów ?

[yavaho]

jedynym rozwiązaniem jest pisanie bez "chaków"

tak żeby działało pod IE i FF i OPeretką i już:

I tu sie zgadzam w 100% Kazdy kto stosuje jakies sztuczki tylko po to aby strona mu sie nie rozjezdzala w jedej z przeglądarek albo aby oszukac validatora, to predzej czy pozniej bedzie musial myslec nad nowa wersja tej sztuczki - wystarczy ze wyjdzie nowa wersja przegladarki, albo jakas wieksza poprawka.

Na poczatku tez zrobilem strony na tabelach ale przynajmniej byly z zewnetrzynymi stylami. Teraz robie w XHTML. Przejscie na XHTML nie bylo takie straszne, ale czasem zrobienie pewnego elementu strony ktory mial wygladac tak samo we wszystkich przegladarkach doprowadzalo do bialej goraczki Kazda ptrzegladarka inaczej interpretowala styl CSS a ja jeszcze inaczej - co wcale nie znaczy ze dzisiaj sytuacja jest lepsza, bo w dalszym ciagu uwazam ze kazda przegladarka inaczej interpretuje przyjete standardy, trzeba tylko stosowac takie style, ktore sa jednakowo interpretowane przez wszystkie przegladarki.

W miare zdobywania doswiadczenia kod html i css mam coraz krotszy i zoptymalizowany. Nie porzucilem calkowicie tabel zastepujac ich na siłe divami. Główną konstrukcję strony mam zawsze na divach, ale sa pewne elementy gdzie tabela jest najodpowiedniejszym rozwiazaniem, oczywiscie ze stylami w zewnetrznym pliku.

Są jednak wyjatki z ktorymi do dzis sobie nie poradzilem: Np zrobienie poziomego menu tylko na divach, ale ... ma byc to wysrodkowane (pływające) menu na stronie, ktora ma znienną szerokość. Szerokość całego menu jak i komórek w menu ma sie dopasywać do tekstu. Kazda komorka musi mieć 4 rózne tła - w zaleznosci czy jest aktywna lub nie (tło coś w tym stylu: www.it.lostsite.pl) Moge to zrobic dla jednej przegladarki, ale dla wszystkich chyba sie nie da

[lolki]

a jest może polska wersja strony walidatora??

[Rjan]

Kazdy kto stosuje jakies sztuczki tylko po to aby strona mu sie nie rozjezdzala w jedej z przeglądarek albo aby oszukac validatora, to predzej czy pozniej bedzie musial myslec nad nowa wersja tej sztuczki - wystarczy ze wyjdzie nowa wersja przegladarki, albo jakas wieksza poprawka.

Tu już nawet nie chodzi o nowe wersje IE. Można przyjąć założenie, że poprawny kod, pisany "ogólnie" bez deklaracji dla konkretnych przeglądarek (czyli bez hacków) będzie prawidłowo wyświetlany w większości urządzeń przenośnych (oczywiście tych, które takie możliwości posiadają - nie mam na myśli tostera).

Istotnym elementem jest semantyka kodu, czyli użycie właściwych znaczników do prezentacji właściwych treści oraz konstrukcja kodu (w sensie kolejności występujących w nich informacji).

Często wyłączam style w Operze i oglądam strony w postaci pozbawionej css. Jeżeli strona tak wyświetlona jest czytelna (tzn. da się ją przeczytać w sposób "naturalny") to jest ok. Dla mnie wyłączenie css i grafiki to pierwszy test dostępności.

Są jednak wyjatki z ktorymi do dzis sobie nie poradzilem: Np zrobienie poziomego menu tylko na divach, ale ... ma byc to wysrodkowane (pływające) menu na stronie, ktora ma znienną szerokość. Szerokość całego menu jak i komórek w menu ma sie dopasywać do tekstu. Kazda komorka musi mieć 4 rózne tła - w zaleznosci czy jest aktywna lub nie (tło coś w tym stylu: www.it.lostsite.pl) Moge to zrobic dla jednej przegladarki, ale dla wszystkich chyba sie nie da

Moim zdaniem do zrobienia: lista ul zawarta i wycentrowana względem zewnętrzengo diva; elementy listy li i zawarte w nich a jako block (bez nadawania wymiarów) i float left dla każdego. Do tego cssem tła dla każdej pseudoklasy a.

A wracając do właściwego tematu tej dyskusji:

Nie, nie trzeba trzymać się standardów, ale warto.

Ujmę to tak: Jeżeli webmaster potrafi stworzyć poprawny kod, to zapewne potrafi też zadbać o właściwy wygląd w większości przeglądarek i IE, potrafi zachować semantykę i do tego jeszcze jest szansa, że i dostępność strony będzie zachowana. Z czasem zdobywania umiejętności webmaster tworzy poprawny kod "z nawyku", jest to na pewnym etapie oczywiste, a szczególne przypadki kiedy strona nie przechodzi walidacji wynikają z rzeczywistych potrzeb, a nie braku umiejętności.

Jak "na dzień dobry" w kodzie widzę śmietnik i mnóstwo błędów validatora to od razu wiem jak jest z całą resztą.

[Stefan]

Często wyłączam style w Operze i oglądam strony w postaci pozbawionej css. Jeżeli strona tak wyświetlona jest czytelna (tzn. da się ją przeczytać w sposób "naturalny") to jest ok. Dla mnie wyłączenie css i grafiki to pierwszy test dostępności.

Powiedziałbym, że jesteś zboczony... gdyby nie to, że shift+g to mój pierwszy odruch na większości stron, które odwiedzam :-)

[xradar]

a jest może polska wersja strony walidatora??

Nie ma, trzeba się uczyć języków

Jest natomiast takie coś: https://kwality.polip.com/ bardzo przydatne.

[Rjan]

Jest natomiast takie coś: https://kwality.polip.com/ bardzo przydatne.

Dobre narzędzie - sam często korzystam, ale bardziej przydaje się do sprawdzenia dostępności strony niż poprawności kodu. Osobiście uważam je za zbyt restrykcyjne i chwilami zbyt "czepialskie". Generalnie sprawdza się przy niewielkich stronach mocno nasyconych treścią. Sprawdzenie tym narzędziem strony typu katalog stron, bądź sklep (np. oscommerce) jest zdecydowanie bez sensu.

Większość punktów karnych przyznawanych przez to narzędzie jest sprawą dyskusyjną i raczej nie dyskwalifikuje strony, co najwyżej uczula na pewne potencjalne problemy.

[sir nimek]

wiem, że ta wypowiedż jest stara ale pozwole sobie zacytować.

Ale po jaką cholerę robić coś nowego co jest zrbione źle ?

Skoro ma być jak najtańsze (a zdaża się słyszeć takie prośby od klientów) to dlaczego ma być dobre?

Oczywiście tłumaczy się klientowi, że poniżej pewnej kwoty zaczyna się szajs, ale skoro upiera się że firma x zrobi to taniej. To cóż czasem trzeba być konkurencyjnym albo czasem mówi się to wypier**** Pan do firmy x.

Tak to czasem w życiu bywa, że czlowiek chce coś zrobić dobrze, ale nikt za to dobrze nie chce zaplacić.

Wniosek: Dobrego klienta traktuje się dobrze i sprzedaje się towar/usługę najwyższej jakości a szukającego jak najtaniej olewa się albo robi jak najtaniej.

Edyta: Padła w tym wątku opinia, że wygrają Ci którzy robią najtaniej. Tak wygrają tą najgorszą część rynku gdzie zawsze trzeba się użerać o cenę.

[Rjan]

Skoro ma być jak najtańsze (a zdaża się słyszeć takie prośby od klientów) to dlaczego ma być dobre?

Bo na dłuższą metę się opłaci. Choćby dlatego, że dzięki porządnie wykonanej pracy może do Ciebie trafić nowy klient. Kilka razy miałem już takie sytuacje, że w sumie słabo płatne zlecenie (ale dobrze zrobione) zaprocentowało innymi zleceniami - dobra robota to najlepsza reklama.

Jak w cenie oferowanej przez klienta nie można zrobić czegoś porządnie to odpuszczam sobie.

Dzięki takiemu podejściu (tylko realizacje trzymające jakiś poziom) na brak klientów nie narzekam, raczej na zupełny brak czasu i coraz dłuższe terminy.

Nawet aktualizację swojej strony i portfolio odpuściłem sobie zupełnie, bo po prostu nie ma sensu odpowiadać na zapytania tekstem typu: "Przepraszam, ale w ciągu najbliższych dwóch miesięcy nie jestem w stanie przyjąć kolejnego zlecenia".

Konkurowanie ceną doprowadza do absurdów.

Oferty z forum.webhelp.pl i zlecenia(tfu).przez.net są w większości niepoważne. Oczywiście znajdują się tacy, którzy podejmują się wykonania strony za 50 zł, ale mam wrażenie, że to nie jest poważna konkurencja.

Tylko zgodność ze standardami, beztalkowe layouty i skuteczne pozycjonowanie zapewni mi klientów na poziomie - gotowych zapłacić więcej niż stawki na Allegro.

A tak naprawdę poważne zlecenia zaczynają się dopiero wtedy, gdy jesteś w stanie dotrzeć do klientów z zagranicy. I nie mam tu na myśli Stanów tylko dużo bliższe rejony - Niemcy, Belgia, Holandia i Anglia (jak dla mnie dobry rynek).

Trzymanie standardów zawsze procentuje - mam wrażenie, że za kilka lat webmasterzy tworzący poprawny kod będą mieli dużą przewagę na tabelkowo-kulawą konkurencją.

[code7]

Imho to zależy co rozumieć przez trzymanie się standardów. Jeżeli pogoń za 100% walidacją z XHTML Strict, to uważam to zupełnie bezsensu i nieefektywne z biznesowego punktu widzenia. Jeżeli robienie beztabelkowych stron w XHTML/CSS, bez fanatycznego oglądania się na walidatory i kwalitypolipy to jestem zdecydowanie za, bo oszczędza czas i wpływa pozytywnie na pozycjonowanie i szybkośc działania serwisów.

[mrtn]

code7:

Jeżeli robisz czyste XHTML/CSS to praktycznie przechodzisz XHTML Strict.

[°K°]

Co do standardów odnośnie CMS w twoim pierwszym poście, ekipa developerska post nuka wypusciła betke 8.0 o dziwo zgodną z xhtml i css aż mnie ciarki przeszło, że im to wyszło.

[code7]

code7:

Jeżeli robisz czyste XHTML/CSS to praktycznie przechodzisz XHTML Strict.

tak, ale nie zawsze w 100% zgodny. chodzi mi przede wszystkim o target="_blank", osadzanie .swfów, generowanie tekstów z WYSIWYGów. Walidator ma niestety swoje wady i zbytnie bazowanie na jego opinii może być zgubne dla projektu - zwłaszcza, gdy to Klient będzie miał możliwość wprowadzania i edycji tekstów na stronie.

[mrtn]

code7:

Jeżeli robisz czyste XHTML/CSS to praktycznie przechodzisz XHTML Strict.

tak, ale nie zawsze w 100% zgodny. chodzi mi przede wszystkim o target="_blank", osadzanie .swfów, generowanie tekstów z WYSIWYGów. Walidator ma niestety swoje wady i zbytnie bazowanie na jego opinii może być zgubne dla projektu - zwłaszcza, gdy to Klient będzie miał możliwość wprowadzania i edycji tekstów na stronie.

CODE7: masz rację - tylko zuważ ty pozwalasz świadomie na błędy (blank czy osadzanie) wiesz dlacego i jak - a niestety opinia, że nie trzeba trzymać się sztywno doprowadza do tego , że ludzie olewają niedomknięte tagi, czy nieprawidłowo zbudowane sekcje meta.

[code7]

tylko z kolei opinia, że trzeba się sztywno trzymać standardów prowadzi później do sytuacji, w której strony ocenia się głównie przez pryzmat 100% zgodności z walidatorem (np. na p.c.w.nowe-strony).

Oczywiście porządny, strukturalny kod, domknięte tagi są jak najbardziej wskazane, ale obsesyjne dążenie do "This Page Is Valid XHTML 1.0 Strict!" uważam za chore i mało efektywne. Sam kiedyś przez to przechodziłem i za wszelką cenę do magicznego napisu dążyłem, ale po pewnym czasie stwierdziłem, że jest to sztuka dla sztuki, czasochłonna i bardzo mało doceniana przez klientów. Natomiast sama idea xhtml/css - jak najbardziej popieram i zawsze stosuję

[satorian]

Tylko zgodność ze standardami, beztalkowe layouty i skuteczne pozycjonowanie zapewni mi klientów na poziomie

Bez przesady... Ilu klientów miałeś do tej pory? Ilu zajrzało w kod? Ilu w ogóle rozumiało pojęcia takie jak "beztabelkowy layout" i "zgodność ze standardami"? No i co ma tableless do pozycjonowania?

PS: Poza tym powszechne uzywanie słowa "standard" na nazwanie czegoś, co nigdy nie było, nie jest i najprawopodobniej nigdy nie będzie wpierane prze więcej niż 30% przegladarek jest sporym nadużyciem