czy trzeba trzymac się standardów ?

[mrtn]

Bez przesady... Ilu klientów miałeś do tej pory? Ilu zajrzało w kod? Ilu w ogóle rozumiało pojęcia takie jak "beztabelkowy layout" i "zgodność ze standardami"? No i co ma tableless do pozycjonowania?

I to nazywamy "Płytkim mysleniem", albo klapkami na oczach.

Np. budując dom w du..ie mam informacje o tym jak miesza cement ekipa murarska (w lewo czy w prawo), jakich kielni używa, jakiej betonarki, nie interesuje mnie nawet skład betonu (ma być dobry) i mam równiez prawo nie wiedzieć co jest bardziej a co mniej istotnym czynnikiem - ważen że poprzednie domy długo stoją a klienci są zadowoleni. Jeżeli bedę miał wątpliwości poprosze kogoś kto się zna o ocenę ekipy, który oceni ja wałśnie po tych nieznanych mi elemenatch.

Przedziwnym zbiegiem okoliczności pozywytnych opinni nie dostają ekipy brudasów klecące wszystko na szybko i byle jak.

Standardy, css , porządne layouty to Wartości o których wiemy MY i powinniśmy dbać o jakość. Resztę zweryfikuje rynek w przyszłości. Nie trzymanie się standardów w żadnym wypadku nie spowoduje wypadnięcia z gry. Decydując się jednak na określony standard usług sami wybieramy ligę w której bedziemy grać.

Po za tym dobry klient, nawet jezeli nie rozumie tego co robimy spyta się o radę bardziej doświadczonych.

[mrtn]

Dopiszę jescze coś z perspektywy czasu:

W zasadzie dyskusja tabelki czy divy. W3 czy nie jest już bez sensu. Nie ma najmniejszych wątpliwości co do sysków z CSS i standardów.

Z każdym miesiącem, z każdym projektem (nawet zaplecza) widze jak rośnie wprawa w projektowaniu stron w zupęłnie inny sposób. XHTML z CSS wymaga również przetsawiania umysłu na nowy tor istnienia. Wtedy również znika większość kłopotów z róznicą "wyszukiwarkową"

I nagle okazuje się, że ładnie wyglądający serwis (nie tylko główną stronę) jestem w tanie zaprojektować w kilka godzin. A zmiany wprowadzać w sadzie kiedy mi się zechce :-).

Jeżeli chodzi o validację to jaki problem jest w walidacją 6 znaczników na krzyż <a><p><img><li><u><div> :-) ?

[zerocool]

menu zostanie przeniesione na prawą stronę, górna listwa ma być listą punktów po prawej ...

Takie rzeczy ustala się w fazie wstępnej przed akceptacją końcową klienta, chyba że opierasz się na samym CSS-ie i zdjęciach. Większość projektów jakie oglądam jest już z założenia spalona pod względem ewolucji po "pocięciu" ( co mi także się czasem zdarza ), ale w przypadku jeśli na przykład klient nie rozumie różnicy pomiędzy 1024x768 a 800x600 i nie wie co to jest Firefox, a na pewno za to nie dopłaci - po co naciskać ? Zresztą wogóle klient dostaje to co chce i jeśli naprawdę wierzy w to, że tak będzie lepiej, a moje zdanie i porada go nie interesuje to może mieć nawet stronę pod 1600x1200 oczywiście uprzedzę go, że potem poprawa tego będzie wymagała przeprojektowania layoutu i drugie tyle

MRTN jeśli klienta na to stać, za rok zrobi sobie nową stronę a Ty ponownie zainkasujesz gotówkę, wystarczy tylko poinformować dla czystego sumienia jakie są wady takiego czy innego rozwiązania, jeśli klienta to nie obchodzi to na siłę nic mu nie wciśniesz, a tylko stracisz czas i nerwy.

Chyba że traktujesz walidację jako tzw. gratis, tak jak ktoś kupuje czteropak i dostaje kufel

Wtedy rzeczywiście pokażesz się kleitnowi z dobrej strony, aczkolwiek bardziej prawdopodobne jest to że spotkasz się ze stwierdzeniem :

"panie ... rok, dwa lata ? za rok jak mi się strona zwróci to sobie nową zrobię "

więc sądzę że dla kleinta jest ważne żeby strona pomogła mu uzyskiwać dochód z działalności, wtedy on bedzie wiedział, czy warto się starać i robić nową, a kto już wie, ten płaci

A co do poprawności kodu ...

ONET 296 błędów,

INTERIA 96 błędów,

GOOGLE.PL 37 błędów ( brak deklaracji typu dokumentu ! )

MSN 25 błędów,

APPLE 9 błędów

MICROSOFT 2 błędy,

WP - valid

DMOZ - valid

I czy ktoś narzeka na poprawność kodu Google ?

Zapewne wszyscy z nas widzą wyniki w swoich przeglądarkach ( nie koniecznie z tych samych DC )

Oczywiście warto tworzyć strony zgodne z W3C bo to chyba do tych standardów są dostosowywane przeglądarki, a nie odwrotnie, sam tak od pewnego czasu robię, jednak żaden z klientów tego nie doceni, a już na pewno nie w rozliczeniu

Ważne jest przede wszystkim to - jak strona się wyświetla, w dalszym ciągu jest na to prosta regułka : Explorer, Firefox ( Netscape ) , Opera i koniec.

[EDDY]

- Oczywiście warto tworzyć strony zgodne z W3C bo to chyba do tych standardów są dostosowywane przeglądarki, a nie odwrotnie

Microsoft tak nie uważał nigdy i do dziś Internet Explorer nie jest zgodny z ŻADNYM standardem Web. Na dodatek posiada mnóstwo dodatków własnych, jak efekty przejścia i niestety ludzie tego też używają zapominając o alternatywach robionych wg obowiązujących "przepisów"..

[zerocool]

Microsoft tak nie uważał nigdy

co by nie mówić, jak do tej pory, większość testów na DIV-ach jakie przeprowadziłem wymagała dostosowania się do Firefoxa a nie do Explorera a że standardy ma swoje ... no cóż spójrzmy :

WWW.W3.ORG

Domain ID:D1266030-LROR

Domain Name:W3.ORG

Created On:06-Jul-1994 04:00:00 UTC

WWW.MICROSOFT.COM

Registrar of Record: TUCOWS, INC.

Record last updated on 27-Jan-2005.

Record expires on 03-May-2014.

Record created on 02-May-1991.

Kto pierwszy ten lepszy

[EDDY]

Firefox nie jest wiele lepszy od IE.

Opera the best. :-P

Teraz się pewnie naraziłem wielu osobom...

[mrtn]

Chyba że traktujesz walidację jako tzw. gratis, tak jak ktoś kupuje czteropak i dostaje kufel

Tu nie chodzi o klienta tu chodzi o mnie i o pracownikow. Naprawdę Jak się projektuje XHTM+CSS to nie da się nie tryzmać standaródw :-).

być może to dobry pomysł na jakieś seminarium lub jakiś zamknięty pokaz - na którym powiedzmy w ciągu 90-120 minut prelegent stworzyłby layout od zera :-). Oczywiście pod wytyczne adytorium - kolorystyka, menu itp :-).

Wydaje mi się że jest szansa na nowy kierunek w projektowaniu storn w którym przestałby istnieć etap "cięcia layotu" - Pierwsza była by treść - potem jej układ na stronie, kolorostyka, czcionki, grafika, ozdobniki. WYmaga to oczywiście nowych webdisagnerów - z pewnością ich zarobki szybko przeskocza tradycyjną konkurencję. Rónocześnie idę o zkład, że jeszcze w 2010 roku ludzie będą ciąć layouty do tabelek.

To nie kwestia, mody, bycia trendy czy dżezi - to poprostu wygoda, szybkośc i estetyka którą osięga sie de facto NIŻSZYM KOSZTEM :-)

[xradar]

Nie ma sensu na siłe wpajać ludziom, że XHTML i filozofia jaką reprezentuje jest o wiele lepszy i wygodniejszy od tabelkomanii. Ktoś kto tworzy w XHTML nie przejmuje się walidacją, ponieważ to jest tak banalne, że ciężko zrobić błąd Jeśli ktoś ma bardzo dużo czasu i woli się bawić w tabelki lub pseudo-XHTML to tylko i wyłącznie jego strata! Od czasu kiedy przestawiłem się na XHTMLowate myślenie, moje życie jest prostsze

[zerocool]

to poprostu wygoda, szybkośc i estetyka

Myślę, że powoli dochodzimy do podobnej sytuacji jak Windows vs Linux,

albo porównanie "Hello I'm MAC, and I'm a PC "

można sobie gdybać i polemizować, a Windows i tak się lepiej sprzedaje i tak

pytanie jest więc : czy chcesz zarobić teraz, czy liczysz na niewiadomo co w przyszłości ?

Takie podejście ma do tej pory jedna osoba z którą pracuję, wchodzić w tyłek klientowi :

- ... bo będzie teraz zmieniał hosting i może przejdzie do nas, a jak będzie zmieniał stronę i to może włąśnie Ty będziesz ja robił - może tak, a może nie, ja tam wolę nie ryzykować

[satorian]

I nagle okazuje się, że ładnie wyglądający serwis (nie tylko główną stronę) jestem w tanie zaprojektować w kilka godzin. A zmiany wprowadzać w sadzie kiedy mi się zechce :-).

Bez przesady. Uporządkowany i przemyślany layout tabelkowy ma te same zalety. Zreszta kto Ci broni uzywać tabelek opisanych CSS-ami. Tak jak zawsze, tak i tu najlepiej sprawdzają się rozwiązania mieszane Liczy się stopień w jakim jesteś w stanie zapanować nad tym co stworzyłeś (a to można osiągnąć na wiele sposobów), a nie technologia.

Resztę zweryfikuje rynek w przyszłości.

Otóż to. Jeśli M$ nie będzie rozwijał IE pod kątem zgodności z wytycznymi W3C( a nie będzie tego robił, bo i po co mu to ), to możesz sobie całe to "przyszłościowe i dalekowzroczne podejście" w buty włożyć. Postęp w komputeryzacji ZAWSZE dokonywał się kosztem standardów i tak będzie i tym razem

Ps: Jak widzę młoków, którzy otwierają stronę w nowym oknie przy użyciu JS (bo im W3C zabroniło uzywać target="blank"), to tarzam się ze śmiechu To są dopiero klapki na oczach i onanizowanie się walidatorem.

Pss: Jak już powiedziano Google, M$ i inne potęgi mają "standardy sieciowe" w głębokim poważaniu. Myślisz, że też cierpią na krótkowzroczność?

[Sebaci]

To jak to, w Xhtml nie można używać target="_blank"

przypominam - https://www.osiolki.net/tabelki/

[Gość w3master]

drogi sa dwie - tworzysz kod html lub nie. tworzac kod html znowu stajesz na rozdrozu - albo tworzysz go wedlug standardow albo uwazasz ze wiesz lepiej niz w3c i nikt ci nie bedzie mowil o zadnych specyfikacjach - jednym slowem jestes indywidualistom. i dopuki nie pokazujesz swiatu swojej tworczosci wszystko jest ok. chcac publikowac dziela w medium jakim jest internet dostosuj sie do tego, ze obowiazuja tu pewne normy, zwyczaje.

To jak to, w xhtml nie można używać target="_blank" ?

w trybie strict target="_blank" wylecial ze specyfikacji.

[satorian]

uwazasz ze wiesz lepiej niz w3c

Liczy się to, co wie producent najpopularniejszej na świecie przeglądarki. A W3C? Jak to mówił przewodniczący Mao: "Może i wy macie racje, ale my mamy karabiny".

chcac publikowac dziela w medium jakim jest internet dostosuj sie do tego, ze obowiazuja tu pewne normy, zwyczaje.

Jak dotąd zwyczajem, który trzyma się zdecydowanie najmocniej jest używanie tabelek A skoro nieliczne "poważne" strony korporacyjne walidują się poprawnie, to o czym my mówimy

[zerocool]

Jak dotąd zwyczajem

słusznie powiedziane "jak dotąd" a ja już zuważyłem coraz więcej firm zaczyna tworzyć układy oparte na DIV-ach przykładowo :

2Advanced już przeszło reaktywację całej witryny,

Gazeta.pl prawie 90% kodu oparła już na DIV-ach,

WP.PL to 100% DIV,

ONET trzyma się kurczowo tabelek, ale już widać śladowe ilości DIV-ów więc pewnie niedługo również przejdą. no i jako ciekawostka MSN 100% DIV

Nie ma co spekulować bo to oczywiste że z czasem przejdziemy na DIV-y, damy trochę odsapnąć serwerom, przeglądarkom i transferom, należy już więc zacząć odświeżać wiadomości na ten temat, bo internautów przybywa a traffic leci

[mrtn]

to poprostu wygoda, szybkośc i estetyka

Myślę, że powoli dochodzimy do podobnej sytuacji jak Windows vs Linux,

albo porównanie "Hello I'm MAC, and I'm a PC "

Nie - znowu złe spojrzenie

Sytuacja jest taka:

interfejs znakowy vs Okienkowy :-)