czy trzeba trzymac się standardów ?

[mrtn]

Ponieważ dyskusje na ten temat toczą się przy różnych okazjach (najczęściej przy ocenie stron) chiałem stworzyć ten wątek, żeby zmiast pisać 10 razy to samo po prostu linkować do niego .

na początek postawcie sobie pytanie:

Co pomyślelibyście o programiście, który napisze Wam program z zaznaczeniem, że bedzie działał w 95% przypadków.

Dlaczego więc tak dużo osób uważa, że nie jet istotna walidacja kodu html/xhtml?

Uważam, że moje skormne zdanie może mieć tutaj znaczenie - przez kilka lat zawdowo projektowałem strony www. Żadna z nich nie validuje się na w3.org. O nadmiarze tebel nie wspomnę.

Uważam, że to był to duży błąd. Żadna z tych stron nie wytrzyma próby czasu. Internet to medium, które cały czas się rozwija i ewoluuje. Jaką mam gwarancję, że strona nie spełniająca standardów bedzie dobrze wyświetlała się w przeglądarce XYZ za dwa lata? - ŻADNEJ. Przez ostatni rok (niestety tak późno) trwała ewolucja mojego sposobu myślenia.

Zacząłem najpierw mozlonie, jak żółw ociężale, pisać w XHTML, porzucając z trudem tabelki. Z czasem zauważyłem, że prędkośc tworzenia stron zgdonych ze standardami rośnie. Dzisiaj wiem, że czas projektu robionego nowocześnie i zgodnie ze standardami jesto o 50% krótszy. Należy pamietać, że przecież porejkt to również poprawki.

Jeżeli chodzi o zawodostwo to freelancerzy i firmy projektujące w XHTML z CSS i maks. ograniczonym tabelkowaniem wcześniej czy póżniej wygrają z konkurencją. Stosowanie szablonów też ich uratuje sytuacji.

Klient przywyczaji się do tego, że przychodzi i mówi:

"projekt jest ok, ale dział marketingu przeprowadził badania na użytkownikach i oczekujemy, że:

menu zostanie przeniesione na prawą stronę, górna listwa ma być listą punktów po prawej. Wszystkie linki mają mieć podkreślenie przerywane, oprócz tych w tytułach i menu. Odległości między akapitami mają wynieść nie jedną linijkę, a półtorej. Lista referencyjna niech będzie numerowana nie punktowana. Linki w stopce niech bedą pisane wielkimi literami. Wszystkie obrazki w newsach mają mieć obwódkę 12 nie 6 pikseli. Przy opisach produktów ramka ma być podówjna i większe przerwy pomiędzy nimi. Testy w komenarzach mają być justowane.

I co na to "starzy wyjadacze" - pisać od nowa?, zmieniać kilkanaście szablonów? A może po godzinie poprawek w CSS wysłać klientowi to czego chciał?

A i Czemu XHTML - a no po to, żeby dokument był zrozumiały dla wszystkich odbiorców - więc nie tylko przeglądarek, ale wyszukiwarek, analizatorów treści i urządzeń jeszcze nam nieznanych.

Myślę, że dzisiaj klient zamawiając projekt który się nie validuje jest po prostu frajerem. Rozumiem jeszcze potanienie kosztów przez stosowanie nieszczesnych os-commerce czy mambo - tu już padaka z validacją na starcie. Ale po jaką cholerę robić coś nowego co jest zrbione źle ?

[vel]

ja też zaczynałem pisanie htmla od tabelek. kilka starych projektów aż mnie dzisiaj kole. od jakiegoś czasu męczę xhtml + css na divach. na początku kląłęm siermiężnie, wszystko wyglądało na opak itp. ale teraz doszedłem już do pewnej wprawy i jestem zadowolony. kod pisze się mi bardzo przyjemnie, a wydelegowanie całego formatowania do css daje właśnie to co mówisz: zmiany w projekcie można dokonać w 1-2h a nie pisać połowę kodu od zera.

[zergavis]

Internet to medium, które cały czas się rozwija i ewoluuje. Jaką mam gwarancję, że strona nie spełniająca standardów bedzie dobrze wyświetlała się w przeglądarce XYZ za dwa lata? - ŻADNEJ.

Sporą - istnieje coś takiego jak "kompatybilność wstecz". Myślę, że przeglądarki się jej nie pozbędą, bo i po co? Żeby zmniejszyć wielkość instalki?

Z resztą postu się zgadzam - na początku przesiadka na nowy standard jest trudna i toporna do zrealizowania. Ale z czasem to procentuje, ponieważ stronę robi się szybciej, łatwiej a do tego super się ją pozycjonuje bez zbędnego kodu.

Niech MOC będzie z Wami

Pozdrawiam,

Z

[mrtn]

istnieje coś takiego jak "kompatybilność wstecz". Myślę, że przeglądarki się jej nie pozbędą, bo i po co? Żeby zmniejszyć wielkość instalki?

oczywiście, że "kompatybliność wstecz" to gwarancja, że strony bedą widoczne lata, ale te pisane w zgodzie ze standardami. Kto da mi gwrancję, że sposób interpretacji kawałka błednego kodu przez wyszukiwarki:

przed
<table><tr><td>test 1</td><td><td>test 2</tr></td>
<tr><td>test 3</td><td></td><td>test 4</table>
po

pozostanie zawsze taki sam ?

[MMP]

Kto da mi gwrancję, że sposób interpretacji kawałka błednego kodu przez wyszukiwarki:

Nikt Ci nie da gwaranci oprócz twórcy

Po za tym narazie większość szukarek opiera się na silniku mozilla a ten sobie jeszcze radzi z błedami w kodzie tabel.

[Wojciech]

Co pomyślelibyście o programiście, który napisze Wam program z zaznaczeniem, że bedzie działał w 95% przypadków.

Dlaczego więc tak dużo osób uważa, że nie jet istotna walidacja kodu html/xhtml?

Poprawny kod niewiele tu pomaga. Tak na prawdę tworzenie strony zgodnej ze standardami może utrudnić jej dostepność dla internautów - strona która dobrze wygląda w przeglądarkach WWW obecnych i przyszłych zazwyczaj nie wygląda dobrze w MSIE obecnych i przyszłych. A klienta mniej interesuja przegladarki, bardziej MSIE. Dlatego tabelki, rozpychające obrazki itp. ciągle są tanią i dobrą metodą zrobienia strony która wygląda wszędzie (na ekranie zwykłego komputera) dobrze.

A i Czemu XHTML - a no po to, żeby dokument był zrozumiały dla wszystkich odbiorców - więc nie tylko przeglądarek, ale wyszukiwarek, analizatorów treści i urządzeń jeszcze nam nieznanych.

To prawda - coraz więcej ludzi ogląda WWW na przykład za pomocą telefonu. O tym należy oczywiście pamiętać, ale ciężko to wyjaśnić klientowi, że składanie strony zajmie więcej czasu bo trzeba ją zrobić dwa razy - raz porządnie, ze stylami dedykowanymi dla różnych ekranów, druku, niezależną od urządzenia i drugi raz - z hackami dla MSIE, skoro jakaśtam firemka może to zrobić szybciej i na jego komputerze to wygląda tak samo. Do niektórych tylko przemawia rachunek za transfer (ale to do nielicznych - bo przecież można tą krowiastą stronę hostować na pojedyńczym DSLu i kompie stojącym koło biurka).

Jeszcze dłuuugo strony zrobione jak należy nie będą doceniane (przez internautów i ludzi którzy za nie płacą).

Stosowanie szablonów też ich uratuje sytuacji.

Szablony - moim zdaniem to jest metoda i może mocno obniżyć koszty zmian.

Jeżeli chodzi o zawodostwo to freelancerzy i firmy projektujące w XHTML z CSS i maks. ograniczonym tabelkowaniem wcześniej czy póżniej wygrają z konkurencją.

Na to liczę jak sądzę nie ja jeden - obyśmy się grubo nie pomylili, światem wszak rządzi tandeta.

[weecioo]

ja tak jak wszyscy kiedyś robiłe mstrony w tabelkach, teraz robie w XHTMLu - ponieważ oznacza to stronę wykonaną z dbałością o jakość, ale praktycznie to głównie dla siebie (bo mi wygodniej, niekoniecznie szybciej ale wygodniej) i zeby pierwsza reakcja jak pytam ludzi "z branży" o stronę nie była "łeeee, nie waliduje sie".

Niektórzy klienci przyjmują na wiarę, że te dwie ikonki w stopce oznaczają jakość. Inni nie. Niektórym trafia do głowy argument o transferze, innym nie- i IMHO na tym kończy sie lista argumentów które trafiają do przeciętnego zleceniodawcy. Po prostu nie widzą różnicy. Więc, jako że to oni regulują rynek, nie ferowałbym pochopnych wyroków o śmierci jednego albo drugiego sposobu - wygrają tańsi jeśli ktoś potrafi stosować CSS tak aby obniżyć koszty/zwiększyć wygodę pracy (mniejszy stres, więcej uśmiechu dla klienta ) - to wygra.

Dlatego osobiście uważam że (pardon my french) masturbowanie się zgodnością z w3c jest mocno przesadzone. Ot, narzędzie jak każde inne- lepsze, bo nowsze, ale nie jest panaceum na wszelkie bolączki WWW, ani nawet na połowę z nich. I wsio

[mrtn]

masturbowanie się zgodnością z w3c jest mocno przesadzone.

Też tak to traktowałem. Ale ktoś kto niedomyka tabel, znaczników, powatrza definicje ... no coż pewnie i inne rzeczy robi niedokładnie. Czy to tak trudna piszac kilkadziesiąt linijek pamiętać o pozamykaniu tego co trzeba?.

Cały czas uważam, że projektowanie w XHTM CSS służy nie tylko klientowi, ale równiez wygodzie projektanta. Jeżeli ktoś sili się na definicję XHTML w nagłówku a potem nie domyka tagów to znaczy, że chyba jednak coś jest nie w porządku :/.

Co do tabel również uważam, że pozbycie się ich to piękna sprawa, ale kiedy tylko css mnie zawodzi nie waham się ich użyć (ot 1-2 tabelki na stronie). Absolutnym zwolenikiem "beztabelkowia" polecam zrealizowanie boxu o wielkości np.: 300x300 px w środku którego miałby wyświetlać się obrazek o dowolnych bokach ale nie większych niż 300px. Roziwąznia w 100% css są tak naciągane (0px obrazek ;-) że bez obawa stosuję tabelkę lub warstwę o cechach komórki w tabeli.

[weecioo]

masturbowanie się zgodnością z w3c jest mocno przesadzone.

Też tak to traktowałem. Ale ktoś kto niedomyka tabel, znaczników, powatrza definicje ... no coż pewnie i inne rzeczy robi niedokładnie. Czy to tak trudna piszac kilkadziesiąt linijek pamiętać o pozamykaniu tego co trzeba?.

a no to jest zwykłe niechlujstwo i jak dla mnie nie ma nic wspólnego z wyborem pomiędzy tabelami a CSSem akurat, po prostu albo coś sie robi w miare porządnie albo nie.

Badziewiarze którzy robią na taką skalę syf w kodzie na dłuższą metę faktycznie nie mają racji bytu- ale to dlatego ze przy większych projektach polegną pod własnym badziewiem, a nie dlatego ze rynek ich zweryfikuje

[Wojciech]

ja tak jak wszyscy kiedyś robiłe mstrony w tabelkach, teraz robie w XHTMLu (...) pierwsza reakcja jak pytam ludzi "z branży" o stronę nie była "łeeee, nie waliduje sie".

Może warto jeszcze oddzielić zgodność ze standardami jako walidację i zgodność ze standardami jako używanie tabelek tylko do danych tabelarycznych (często to idzie w parze, bo dla strony która sie waliduje mamy zazwyczaj pewność co do wyglądu).

A odświeżam wątek, bo przyszło mi do głowy jeszcze coś związanego z tematem, a dokładniej z zastojem w rozwoju. Niektórzy usilnie walczą ze standardami. W wielu dużych (i nie tylko) firmach są systemy "zabezpieczające" przed niebezpiecznymi elementami na stronie - taki elementem jest choćby prawidłowo osadzony flash (nieprawidłowo osadzony jest juz ok). Potrafi to zrobić nawet Norton (wyciąć całego taga object), spotkałem się też z przeźroczystym proxy które obejct zamieniało na objec!. W wielu dużych (międzynarodowych) firmach standardem na stacjach roboczych jest MSIE (produkuje go największa firma softwareowa, płacimy kupę kasy za support, co miesiąc mamy wspaniałe aktualizacje - jest więc niesomowicie nowoczesny i bezpieczny) a wymagania dotyczące stron WWW dla takich firm (dokumenty sprzed 5 lat - zrobione za grubą kase przez powaznych konsultantów, więc święte) mówią wyraźnie - strona musi wyglądać pięknie (nie wystarczy dostęp do treści) pod NetscapeCommunicator4 i basta (często nie ma nawet słowa o MSIE4 - który jest popularniejszy i jest standardowo pod dość popularnym Win98, pomijam współczesne przeglądarki). Innymi słowy - wspaniały świat nowoczesnych, bogatych korporacji żyje w tandecie i zacofaniu i całkiem mocno się tego trzyma. A to oni są zleceniodawcami i stawiają wymagania, i to oni mają dużo pieniądzy (czemu czasem mocno się dziwię).

[vel]

a mnie jeszcze naszła dywagacja na temat oszczędności transferów. kurcze, czy to aby na pewno layout na div będzie zawsze oszczędniejszy od tabelek? no weźmy np. taki jakiś layout 3-kolumnowy, w którym wysokość wszystkich kolumn jest identyczna i określona przez długość najdłuższej kolumny. w tabelce zrobić to jest megabanalnie - table i 3 razy td. layout na divach wraz z koniecznym cssem już na oko ma znacznie większy rozmiar w bajtach, czyż nie??

może zatem kluczem nie jest trzymanie się standardów rozumianych jako strona oparta na divach i css, a po prostu walidująca się xhtmlem strona, gdzie niekoniecznie za wszelką cenę wszystko dłubie się divami? może po prostu nalezy znaleźć rozsądny kompromis. tabelka jako układ 3-kolumnowy, sformatowana css'em, bez rozpychających pustych gifów? to też jest jakaś metoda

[Wojciech]

a mnie jeszcze naszła dywagacja na temat oszczędności transferów. kurcze, czy to aby na pewno layout na div będzie zawsze oszczędniejszy od tabelek?

Tabelki/divy to przeca nie wszystko, mówimy o nich raczej symbolicznie. Jest jeszcze <H2> zamiast <font size="4" color="red"><b><i> i temu podobne.

table i 3 razy td. layout na divach wraz z koniecznym cssem już na oko ma znacznie większy rozmiar w bajtach, czyż nie??

Jasne. Ale teraz weź pod uwagę, że jeden "odwiedzacz" ogląda 5 podstron z takim layem - za kazdym razem łyka tabelkę, a CSSa tylko raz. Oczywiście można stylować CSSem tabelkę - i to jest niegłupie, ale DIVy dają troszkę większą elastyczność przy zmianach (jeśli stosujesz szablony to mniej istotne).

[nrm]

vel widze ze patrzysz przez jakies dziwne okulary. skupiasz sie na wielkosci a zapominasz np. o palmach, komorkach, ogolnie urzadzeniach tzw. przenosnych, to takze nawigacja z apomoca klawiatury, to także osoby niedowidzace.

szczegolnie polecam "przeczytanie" otabelowanej strony odpowiednim programem

moje zdanie do dyskusji: trzymajmy sie standardow ale NIE dla znaczka. ja zrobilem wiele stron, ktore pierwotnie byly w pelni xhtml potem sie nieco "zepsuly" w kwestii walidacji przez reklamy z JS czy też wstawki WYSWIGowych edytorow do uzupelniania tresci.

to sa na ogól drobnostki. grunt, zeby strona miala mozliwosc byl wyswietlona na tych wszystkich dziwnych urzadzonkach i zeby wszystkie osoby niepelnosprawne mialy mozliwosc dostepu do niej.

sam pęd do znaczkow w3c dla samych znaczków i "szpanu" jets imho bez sensu, bez glebszego zrozumienia dlaczego tak a nie inaczej.

[vel]

vel widze ze patrzysz przez jakies dziwne okulary. skupiasz sie na wielkosci a zapominasz np. o palmach, komorkach, ogolnie urzadzeniach tzw. przenosnych, to takze nawigacja z apomoca klawiatury, to także osoby niedowidzace.

nie, nie zapominam po prostu zahaczyłem temat wyłącznie od samej strony transferu w odniesieniu do spraw zmniejszania transferu przez zastosowanie divów.

pozostaje jeszcze kwestia problemów z msie i ilości koniecznych hacków przy pisaniu na divach. o tyle może być to problemem, że nie do końca wiadomo jak się będzie zachowywać np. ie7 gdy już ujrzy światło dzienne wersja finalna. oby przynajmniej nie przestały działać dotychczasowe hacki bo inaczej może być paniczne modyfikowanie stron. no a co by nie powiedzieć, badziewny układ tabelkowy jednak zawsze pokaże się poprawnie i basta. stąd nie dziwi mnie, że się generalnie się lubuje układy tabelkowe, tak po prostu jest łatwiej. oczywiście wszystko jest jeszcze pięknie, gdy układ tabelkowy jest zbudowany poprawnie (podomykane choćby tagi itp), gorzej jeśli już jest to totalny syf

[mrtn]

jedynym rozwiązaniem jest pisanie bez "chaków"

tak żeby działało pod IE i FF i OPeretką i już:

np.: https://www.artefakt.pl