Portal ogłoszeniowy - proszę o wycenę

[yoogii]

Jakby nie patrzeć średnio wyjdzie koło 2,5 - 3k i z taką kwota należałoby się liczyć Oczywiście tylko brutto

[cicik]

Dokładnie najlepsza wycena to ilość czasu jaką poświęcisz na zrealizowanie projektu.

Inco przedstawił idealną, optymalną wersję i wycenę jaką powinieneś przyjąć

Abstrahując od tematu tego wątku bo wcale nie ubiegam się o to zlecenie.

Uważam, że się mylisz. Podam Ci przykład.

Jest taka norweska firma Fiskars. Robią najlepsze siekiery na świecie.

Obierając Twój tok rozumowania należałoby policzyć czas potrzebny na wyprodukowanie jednej siekiery, przemnożyć to przez jakiś współczynnik i dodać do tego miesięczne koszty marketingu, obsługi etc. podzielone przez liczbę miesięcznie wytwarzanych siekier. Podstawowe pytanie w takim razie brzmi: Czemu cena takiej siekiery jest dużo większa od liczby, która by nam wyszła z takiego rachunku? Odpowiedź jest prosta. Ponieważ Fiskars potrafi wyprodukować bardzo dobrą siekierę, a inne firmy nie.

Dokładnie tak samo jest w programowaniu. Płaci się za know how. Dam Ci mój przykład.

Mam cmsa, rozwijam go ładnych kilka lat, ma mnóstwo możliwości. Żeby spełnić wymagania kolegi, który założył wątek, musiałbym poświęcić kawałek czasu aby wyciąć z mojego softu całą masę elementów, których kolega nie potrzebuje i nie chce za to płacić. Jednocześnie musiałbym wziąć za taki system mniej $$ ponieważ taki soft potrafiłby mniej rzeczy zrobić. Czyli włożyłbym wysiłek i dostałbym mniej kasiury niż dostaję normalnie nie wkładając tej pracy. Na tym właśnie polega magia know how.

[Inco]

Ja to widzę tak:

Kosztem dla tej firmy produkującej siekiery jest też:

- kontrola jakości - czyli też czas

- ilość produktów nie spełniających wymagania - dolicza się do czasu produkcji dobrych produktów

- koszty rozwoju czyli badań - czas i wyższe stawki dla pracowników z wyjątkowego wąskiego rynku

- utrzymanie marki najlepszych produktów - to też jest koszt marketingu

- zapewne mają wydłużoną gwarancje lub dożywotnią - też można przeliczyć na czas

Ogólnie zasada jest taka wyceniasz czas, a know how to jest stawka godzinowa. Przynajmniej zawsze mnie tak uczono, oczywiście, są wyjątki gdy rynek jest bardzo niszowy lub zmonopolizowany, jednak jeśli rozmawiamy o napisaniu prostego portaliku ogłoszeniowego trudno tu mówić o jakiejś specjalnej specjalizacji, praca jak w fabryce na taśmie

[cicik]

Kosztem dla tej firmy produkującej siekiery jest też:

/.. ciach ../

W moim poście po wyliczeniu elementów wpływających na cenę dałem "etc." bo nie chciało mi się wszystkiego wymieniać :-)

Co do tego, że w małym portaliku ogłoszeniowym nie ma mowy o know how to też się nie zgodzę.

Już słyszałem o takich "portalikach", którym netart lub home wypowiadały umowę bo im serwery zajeżdżały albo były rozsyłajką spamu dla botów.

Weźmy pod lupę taki aspekt: W zamieszczonym ogłoszeniu pewnie autor chciałby aby ogłoszenia były dzielone na kategorię.

Być może miałaby istnieć możliwość budowania drzewa kategorii z możliwością ich nieskończonego zagnieżdżania. Jak zawsze jest kilka sposobów na zrealizowanie takiej funkcjonalności. Można to zrobić w sposób intuicyjny, samoistnie się narzucający. Jets on najprostszy ale potrafi zabić bazę danych ponieważ wymaga rekurencyjnego wykonywania zapytań SQL. Można też zrobić to dobrze co jednak wymaga techniki nie nasuwającej się samoistnie.

To tylko prosty przykład pokazujący, że nawet w takich pracach know how jest ważne.

Ja też kiedyś robiłem skrypty za 300 zł. Szczerze mówiąc wieloma z nich dzisiaj bym się nie pochwalił właśnie dlatego, że jeszcze nie miałem know o tym how ;-)

[Inco]

Ale przecież ja nie napisałem, że to warte jest 300 zł ???? ( napisałem coś całkiem przeciwnego )

Zazwyczaj jeśli chodzi o optymalizacje, to się bierze pod uwagę koszty optymalizacji i jeśli, są za duże to się kupuje lepszy hosting lub dedyka. Napisałem, że pisanie portalu ogłoszeniowego to rutyna, bo takich portali jest mnóstwo wiele rozwiązań można podejrzeć, poprawić itp. Nie przesadzajmy, nie budujemy promu kosmicznego. Pewnie że zawsze podczas pisania pojawiają się mniejsze lub większe problemu dlatego zawsze jak wyceniam jakąś prace biorę 20- 30 % poślizgu( ile to zależy od tego jak szczegółowo jest zdefiniowany problem i jakie jest moje doświadczenie w danym zagadnieniu)

[cicik]

Ale przecież ja nie napisałem, że to warte jest 300 zł ???? ( napisałem coś całkiem przeciwnego )

Tą kwotę podałem czysto przykładowo bo faktycznie kiedyś pisałem skrypty za tyle. Nie było w tym żadnego podtekstu.

[nrm]

ze mną rozmowę zacząłbyś od 3-4 patyków netto, co dalej - zależało by od konkretnej specyfikacji - górnej granicy nie ma.

Bardzo spodobało mi się zdanie z tej dyskusji: "klienci maja tendencje do upraszczania wszystkiego". Święta prawda!!! "to taki malutki cmsik", "pare funkcji moderatorskich", "ot żeby był jakiś panel" co na ogół kończy się tragicznie.

[zero3]

mnie sie spodobało:

Wiem, że firma zawsze zawyży

może raczej powinno być: szara strefa zaniży

[cicik]

Bardzo spodobało mi się zdanie z tej dyskusji: "klienci maja tendencje do upraszczania wszystkiego". Święta prawda!!! "to taki malutki cmsik", "pare funkcji moderatorskich", "ot żeby był jakiś panel" co na ogół kończy się tragicznie.

Widzę, że wreszcie ktoś kto myśli podobnie.

W którymś numerze PHP Solutions był taki świetny artykuł o tym co to jest marsz ku wolności i czym się różni od marszu ku klęsce.

Zazwyczaj jeśli chodzi o optymalizacje, to się bierze pod uwagę koszty optymalizacji i jeśli, są za duże to się kupuje lepszy hosting lub dedyka.

Jestem bardzo cięty na takie stwierdzenia. Informatyk jest po to i za to bierze pieniądze, żeby jego dzieło było stworzone zgodnie z zasadami sztuki. Wiele osób kupujących soft nacina się na tym, ze wybierają najtańsze albo prawie najtańsze oferty. Potem okazuje się, że wzrasta oglądalność takiej strony, skrypty przestają wyrabiać. Są dwa wyjścia wtedy. Albo faktycznie kupować dedyka i mieć nadzieję, że wystarczy procesora albo poprawić skrypty. Zazwyczaj takie poprawianie kończy się totalną przebudową. Rozwiązanie drugie jest nielubiane i rzadko wybierane ponieważ często wymaga przebudowy samej bazy danych (która zazwyczaj jest najbardziej fatalnie stworzonym fragmentem systemu). Jej przebudowa często kończy się niemożliwością prostego przeniesienia danych ze starej strony na nową, dlatego właśnie rzadko właściciele decydują się na taki krok. Utrata kilku tysięcy podstron może być fatalna w skutkach, a nikt ręcznie nie będzie tego przepisywał. Prawda jest też taka, że za taką przebudowę specjalista skasuje dużo więcej niż za napisanie wszystkiego od nowa. A prawda jest taka, że gdyby od razu na początku zatrudnić człowieka z doświadczeniem, wiedzą i know how to na tym samym zwykłym wirtualnym hostingu te lepsze skrypty mogłyby uciągnąć wielokrotnie większą oglądalność i obyło by się bez (kosztownego w utrzymaniu) dedyka. Jedni wolą zapłacić raz dużo i mieć niskie koszty utrzymania, inni wolą kupić tanie skrypty i mieć wysokie koszty utrzymania strony. Każdy wybiera co woli.

Pamiętam taką sytuację z forum o php. Człowiek pytał czemu jeden prosty select z dwóch połączonych tabel wykonuję mu się kilka minut, skoro w każdej tabeli jest tylko kilka tysięcy rekordów. Wystarczyło go uświadomić żeby założył indeks na odpowiednim polu i zapytanie zaczęło się wykonywać w dwie setne sekundy. Nie chcę tutaj krytykować tamtego osobnika ale trzeba mieć świadomość, że tacy ludzie (może akurat nie on) biorą się za pisanie komercyjnych skryptów. Oczywiście pewnie robią to tanio i ktoś z ich usług korzysta. Ale to oczywiście sprawa tych klientów.

[mrtn]

Zazwyczaj jeśli chodzi o optymalizacje, to się bierze pod uwagę koszty optymalizacji i jeśli, są za duże to się kupuje lepszy hosting lub dedyka.

Nie wiesz o czym piszesz...

Albo coś jest zoptymalizwoane, albo nie. Jak nie to ani święty boże ani dedyk nie pomoże.

System ogłoszeń to typowe cudo co się zatka po kilku miesiącach.

Przy wycenie nie wizięto pod uwagę wydajnego projektu bazy danych - table, połaczenia, metoda wyszukiwania, indeksacja - sam projekt bazy to koło 1000-1500 zł .

Oczywiście można zrobić portal ogłoszeniowy za 500 zł - naprawde się da - tylko jeżeli ruszy w ciągu roku liczyłbym na koszty rzędu 10-12 000 zł - poprawki, dodatki, optymalizacje .

[slawek22]

Zauważyłem taką generalną zasadę, że klienci mówiąc co chcą dostać mają tendencję do upraszczania funkcjonalności całego systemu.

Taaak a najgorsi są klienci, którzy przy tym nie znają się kompletnie na niczym. Ja teraz mam taki projekt. Z 2 stron A4 zrobiło się ok 200 wiadomości na gmailu gdzie omawiamy specyfikację. Projekt cały czas idzie do przodu, zleceniodawca płaci za konkretną funkcjonalność na bieżąco i każdy z tych punktów na kartce która była na początku rozrasta się do kilku(nastu) następnych kartek. Np. system wymiany wiadomości między użytkownikami. Ładnie i prosto to brzmi a zajęło 2 tygodnie a ciągle coś się zmienia w specyfikacji.

Nagle w trakcie prac okazuje się że trzeba zrobić jeszcze to i to bo klient nie wpadł wcześniej, że jest to potrzebne

To jest najbardziej denerwujące i trzeba albo pracować "od godziny" albo brać na to poprawkę. Tak na prawdę w moim przypadku początkowa specyfikacja klienta to jakieś 1% tego co jest do zrobienia, przynajmniej w obecnym wypadku.

Biorąc pod uwagę te 3k to bardzo dużo wychodzi za oskryptowanie całości... Dobry layout można mieć za ok 500-600zł więc 2,5k za sam kod?

Widzisz Yogii bo ty popełniasz podstawowy błąd. Mylisz oprogramowania "z półki" z oprogramowaniem pisanym na zamówienie. Tzn. myślisz, że to tyle samo kosztuje. Analogicznie możesz mieć np. system windows za 320zł, ale nikt ci tego nie napisze nawet za 3200. Chyba nie muszę mówić, dlaczego.

Jeśli nie masz dość funduszy to może weź "coś z półki" i będzie po problemie bo za tak niską kwotę (2k to raczej śmieszny budżet) to na prawdę będziesz miał albo wielkie szczęście albo będzie ci to gimnazjalista pisał. 500zł za layout... wiesz to też raczej trochę śmieszna suma i za tyle to można zrobić profesjonalne logo raczej. Oczywiście piszę o profesjonalnej robocie a nie chłopakach z gimnazjum którzy po szkole się tym zajmują a grafikę rżną z google images i nie wiadomo nawet czy to legalne potem jest.

1000zł to bardzo dużo, ale za gotowe rozwiązanie na profesjonalnym poziomie które nie jest pisane na zamówienie, tzn. firma płaci za to 30000 i sprzedaje w X egzemplarzach. Możesz się też zainteresować rentacoder - tam jest dużo ludzi, którzy piszą soft nawet za cenę niższą niż sklepowe odpowiedniki.

2,5k za kod to bardzo bardzo mało.

Oczywiście, że tak. Tylko żeby to stwierdzić trzeba się znać na robocie. Taki np. zwykły upload obrazka to 2-3 dni, trzeba się dogadać jak zrobić resize (aspect ratio, czy ma być rozmiar stały, zmienny, czy zoom na środek, maksymalna wielkość pliku, dozwolone typy, wielkość wejściowa, może zrobić kilka miniaturek, żeby serwer się nie sypnął jak będzie więcej niż 10 odwiedzin dziennie i przy każdej się wygeneruje miniaturka od nowa, jakieś zabezpieczenie hotlink, jak z resize animacji w gif bo to nie jest proste, etc, etc.). Oczywiście wszystko można szybko, potem na drugi dzień jest albo XSS, albo SQL injection albo się okazuje że na stronie mamy kaszanę bo dane są niewłaściwie filtrowane. Właściwe zabezpieczenie i filtrowanie danych wejściowych / wyjściowych to tak na prawdę większa część projektu, powiedziałbym nawet - że tworzenie samej działającej funkcjonalności to część pomijalnie mała.

Może żyjemy w innych rzeczywistościach i tak np. Ty jesteś nastawiony na sprzedaż produktów osobom nie mającym zielonego pojęcia o programowaniu i według nich te 2,5k to rozsądna kwota.

2,5k za takie coś to nie jest rozsądna kwota, w życiu bym się tego nie podjął bo musiałbym to pisać na odwal i potem miałbyś pretensje że to działa jak działa. Właśnie według osób które nie mają zielonego pojęcia o programowaniu to jest duża kwota. Potem np. śmiejemy się z kumplami z zleceń w stylu "prosty projekt, klon google 900zł" Oczywiście gdyby ktoś powiedział, że zrobi za 1500 to zleceniodawca potraktowałby go jak złodzieja. "1500zł za jeden przycisk i formularz!?" I to nie jest ściema bo takie projekty są na prawdę na zagranicznych portalach freelance (ostatnio widziałem very simple - myspace clone za 200$, sam bym wziął )

Nie mówię, że jestem ekspertem ale co nieco wiem o co chodzi

Ja wiem co nieco więcej bo piszę na zamówienie. Jak myślisz ile to zajmie? Jeśli to zbyt duża kwota spróbuj sam napisać, zawsze to powtarzam osobom, które się "znają ale czasu nie mają, a projekt jest tak prosty, że syn kumpla który chodzi do podstawówki by im napisał ale on ma klasówkę w przyszłym tygodniu i też czasu nie ma"

Ty widzisz to tak: np. wyświetlenie danych wpisanych przez użytkownika w formularzu: 2 linijki, ja widzę 2 linijki które to robią i dodatkowo 40 linijek które sprawiają, że to jest bezpieczne i działa tak jak powinno. O samej realizacji wyświetlania można by się rozpisać na kilka A4 zanim działało by dobrze i nie dałoby się w 2 minuty rozwalić strony wpisując konkretne dane.

Pewno jakbym miał coś takiego zrobić komuś też starałbym się wziąć maksymalnie ile się da.

hahaha Wiesz, sorry ale za oprogramowanie na zamówienie to jakieś grosze a nie pieniądze. I właśnie osoby które się słabo znają raczej dużo nie dadzą. Pokażą jakiegoś qlweba, stwierdzą że to jest skrypt za darmo, prawie taki jak chcą bo są niebieskie przyciski, zielone tło i czarna ramka więc ich portal z ogłoszeniami powinien powstać za 25,99 + vat

przy ogłoszeniu można dodać zdjęcia (za duże rozmiary skalowane do mniejszych) - 2 godziny ...

Inco zrobiłeś bardzo "optymistyczną" wycenę, że tak powiem

wrzuć ogłoszenie na www.zlecenia.przez.net i zobaczysz na ile Ci to wycenią.obstawiam od 500 zł

Gdyby takie projekty można było zrealizować zachowując choć elementarną jakość za 500zł - to sam bym nic nie pisał a wszystko zlecał poza tym leżałbym teraz na jakiejś wyspie tropikalnej i sączył drina patrząc jak mój projekt sam się robi za 500zł a na konto płynie strumyczek kaski Niestety pewnie pierwszy lepszy gimnazjalista albo "natłok" 10 osób położyłby takim kosztem zrealizowany projekt w 5 minut i to byłby koniec wakacji

jednak jeśli rozmawiamy o napisaniu prostego portaliku ogłoszeniowego trudno tu mówić o jakiejś specjalnej specjalizacji, praca jak w fabryce na taśmie

Twierdzisz, że nadaje się do tego osoba po gimnazjum, bez żadnej wiedzy i o zerowych kwalifikacjach... hmmm....

Potem okazuje się, że wzrasta oglądalność takiej strony, skrypty przestają wyrabiać.

Tylko, że brak optymalizacji nie równa się czemuś co działa nieoptymalnie. Najprostsza optymalizacja przynosi najlepsze efekty. Indeksy w bazie, podział na moduły, memcached, odpowiedni algorytm potem można już osiągnąć bardzo mało. I jeśli strona nie jest niezoptymalizowana to faktycznie ceny sprzętu są dużo niższe niż kwota jaką trzeba zapłacić za dalszą optymalizację. Poza tym kod optymalny = kod (dużo) mniej czytelny, rosną koszty rozwijania i konserwacji takiego projektu.

Na optymalizacji trzeba się znać dajmy na to stawka ~100zł/h. Co można zrobić w 10h? Na działającym systemie można co najwyżej w tym czasie przetestować czy rozwiązanie chodzi, nie wspominając już o tym ile sama optymalizacja zajmnie. Co można kupić za 1000zł? 1/4 dobrego serwera. Za profesjonalną optymalizację może nawet kupisz ich kilka.

Jej przebudowa często kończy się niemożliwością prostego przeniesienia danych ze starej strony na nową, dlatego właśnie rzadko właściciele decydują się na taki krok

przeniesienie bazy to parę komend mySQL, ale jak się je zna oczywiście i umie dobrze zastosować (bez aluzji ofkoz) - tylko osoba która pisze "wypasione skrypty za małą kasę" tego nie wie, zleceniodawca też pewnie nie będzie wiedział, bo nawet jeśli coś tam czai to i tak pomyśli że zamawia konkretny skrypt, więc za 20 czy za 2000 zł i tak dostanie to samo.

[cicik]

Jej przebudowa często kończy się niemożliwością prostego przeniesienia danych ze starej strony na nową, dlatego właśnie rzadko właściciele decydują się na taki krok

przeniesienie bazy to parę komend mySQL, ale jak się je zna oczywiście i umie dobrze zastosować (bez aluzji ofkoz)

Tu akurat się przyczepię... Kilka razy już przebudowałem system i uwierz mi, że przeniesienie bazy ze starej struktury do nowej to nie było parę komend. Oczywiście wszystko zależy jak bardzo bazę trzeba zmienić ale wtedy trzeba ją było zmienić bardzo bardzo. Również bez aluzji (stoimy dokładnie po tej samej stronie barykady) :-)

[nrm]

Oczywiście, że tak. Tylko żeby to stwierdzić trzeba się znać na robocie. Taki np. zwykły upload obrazka to 2-3 dni, trzeba się dogadać jak zrobić resize (aspect ratio, czy ma być rozmiar stały, zmienny, czy zoom na środek, maksymalna wielkość pliku, dozwolone typy, wielkość wejściowa, może zrobić kilka miniaturek, żeby serwer się nie sypnął jak będzie więcej niż 10 odwiedzin dziennie i przy każdej się wygeneruje miniaturka od nowa, jakieś zabezpieczenie hotlink, jak z resize animacji w gif bo to nie jest proste, etc, etc.). Oczywiście wszystko można szybko, potem na drugi dzień jest albo XSS, albo SQL injection albo się okazuje że na stronie mamy kaszanę bo dane są niewłaściwie filtrowane. Właściwe zabezpieczenie i filtrowanie danych wejściowych / wyjściowych to tak na prawdę większa część projektu, powiedziałbym nawet - że tworzenie samej działającej funkcjonalności to część pomijalnie mała.

Z resztą się w zasadzie zgadzam, ale tu trochę "pojechałeś" Upload 2-3 dni? I co, za każdym razem klepiesz go z palca od nowa? Albo używasz gotowych frameworków albo po x latach pracy masz już własny odpicowany. A wtedy klasa uploadu robi jedne cuda, a klasa image robi drugie. Wtedy problemem może być coś zupełnie zamieszanego i niestandardowego, ale znowu zrobisz,dopiszesz sobie i następnym razem znowu jesteś do przodu. A wszystkie dane lecą przez filtry więc już na starcie można zapomnieć o sql injection/xss czy innych syfach.

[Inco]

Nie wiesz o czym piszesz...

Albo coś jest zoptymalizwoane, albo nie. Jak nie to ani święty boże ani dedyk nie pomoże.

System ogłoszeń to typowe cudo co się zatka po kilku miesiącach.

Przy wycenie nie wizięto pod uwagę wydajnego projektu bazy danych - table, połaczenia, metoda wyszukiwania, indeksacja - sam projekt bazy to koło 1000-1500 zł .

Oczywiście można zrobić portal ogłoszeniowy za 500 zł - naprawde się da - tylko jeżeli ruszy w ciągu roku liczyłbym na koszty rzędu 10-12 000 zł - poprawki, dodatki, optymalizacje .

Z tą optymalizacją to pojechaliście po bandzie, nie piszę o skrypcie i bazie całkowicie błędnie napisanej. Piszę o takim przypadku jak, np. skrypt forum phpBB2, niby dobre forum ale wszyscy wiedzą, że jest zasobożerne i albo stawiają na nim małe fora( max do 100 tyś postów), albo zmieniają serwer jak nie daję rady. Oczywiście jak się forum rozrasta często dochodzą do wniosku że jednak lepiej zmienić skrypt. I znów to samo ja nie napisałem o cenie 500 zł, bo za tyle można sprzedać gotowy skrypt, który się sprzedało w wielu licencjach. Moim zdaniem najniższa realna cena to około 3600 zł netto, bez layout.

ps. Tę 2-3 dni na upload plików, to naprawdę przegiąłeś, nawet za każdym razem pisząc to od nowa można to szybciej zrobić.

[kawa]

hotscripts.com