Napisanie systemu CMS

[mrtn]

Zaletami są : Unikalność kupowanego skryptu.

To uznałbym za WADĘ i to bradzo poważną....

progrmiasta wyjedzie do Irlandii a nastpena firma powie, że zmiany to koszt jedno zero więcej niż zrobienie od nowa

[mrtn]

A podsumowując temat.

Stawianie czegoś na gotowxu - to też nie jest bułka z małsłem.

Dla mnie teraz największą szansę bedą miały firmy potrafiące profesjonalnie wdrożyć rozwiązania OpenSource typu Typo3, Drupal (nie Jomla). Każdy z Was żyje w innym świecie cenowym, ale jednak gdzieś jest "złoty środek". Powiedzmy sobie szczerze rynek firm i wykonanie stron z CMS (pomijajać strony-wizytówki) to obecnie bardzo duży rozrzut: od 2 do ~150K. O 2K nie będę się wypowiadał - bo z marudniejszym klientem koszty obłsugi, rozmów i pierdół będą większe (autentycznie !). Natomiast rozwiązania 50~100K to właśnie w pełni autorskie pomysły.

Tymczasem odrzucając nieracjonalne z ekonomicznego punktu widzenia pomysły niekorzystania z dorobku OPENSOURCE. Wdrożenia CMS (z założeniem nawet dopisania odpowiednich kawałków kodu) można zamknąć w kwocie od 5 do 25-30 000 zł. Przy czym w górnej stawce moga znależć się moduły pisane typowo na zumiwenie, czy elementy kreacji nie tylko na poziomie layoutu.

Rozumiem, że widełki 5-30 nie sa może zbyt ścisłe a nadodatek na pewno da się je prozkroczyć w jedną czy w druga stronę. Obrazują nam jednak rzeczywistą sytuację rynku i powinny nieco pomóc tym którzy chcą coś kupić .

[Maximus Marius]

Problem jest tylko że nie ma specialistów którzy wdrażają OpenSource na przyzwoitym poziomie, albo może inaczej ja nie mam do takich szczęścia.

Dwa miesiące temu chciałem aby jakias firma mi zrobiła na drupalu prostą stronkę. Oj była męka to dla mnie

W sumie 50% musiałem sam zrobić

[cicik]

to obecnie bardzo duży rozrzut: od 2 do ~150K.

Z tym 150K to chyba przesadzasz. Za tyle to można zatrudnić programistów, którzy w pół roku napiszą co trzeba.

Myślę, że zarówno ty jak i inni popełniacie pewien błąd w rozumowaniu. Patrzycie z perspektywy bajerów jakie ma ten czy inny darmowy cms.

Problem w tym, że przeciętny użytkownik większości z nich nie potrzebuje. CMS, którego sobie spokojnie od kilu lat rozwijam nie ma wielu tego typu bajerów. Nie dlatego żebym nie umiał ich napisać. Po prostu żaden klient nie potrzebował określonej funkcjonalności. Czy rozwiązania OS są bezpieczniejsze? Zależy kto jakiego OSa i pisze i jaka firma pisze jaką aplikację komercyjną. W phpBB co jakiś czas bugi się znajdują. O joomli też było głośno. Kumpel zajmujący się profesjonalnie deweloperką Typo3 też czasem przeklina jak coś widzi (szczegółów nie podam bo nie siedzę w temacie).

Konkluzja jest prosta. Wszystko można zrobić dobrze albo źle niezależnie czy się za to płaci czy nie. Moi klienci to nie są cyborgi i chcą dostać rozwiązanie gotowe - napisane, zainstalowane na serwerze i skonfigurowane. Pewnie mógłbym to robić na Typo3, Drupalu, Symfony lub czymkolwiek innym. Ale kiedyś polubiłem swoje rozwiązania i tak zostało. Działa, klient jest zadowolony, ja mam komfort, że znam każdą linijkę kodu.

Tak w kwestii open sourców to kiedyś czytywałem grupę dyskusyjną deweloperów PHP. Szybko przestałem bo nie chciałem się stresować. Pojawiały tam się wątki w stylu "komu się chce poprawić ten błąd przez który od pół roku można wywrócić serwer?". W dodatku napisałem tam dość konkretnego posta o tym czemu mechanizm semaforów użyty w PHP jest bez sensu ale jakoś nikt się nie przejął i dostałem tylko odpowiedź, że wszystko jest ok.

Więc nie pokładałbym tak wielkiego zaufania w opensourcach. W tych zespołach też są tylko ludzie. Też czasem są zmęczeni i popełniają błędy. Podstawową zaletą często wymienianą jest to, że w OSie można sobie zobaczyć kod źródłowy. Zatem pytam tutejszych użytkowników PHP i Apacha. Analizował ktoś z was ich kod źródłowy? Bo ja nigdy. Więc co mi z tego, że mogę to robić skoro ani nie mam na to czasu ani ochoty?

[shad]

Widzę ciekawy wątek o cemsach się toczy. Z własnego doświadczenia - pierwszego swojego cms napisałem od jednego portalu z mojego regionu (rok 2000/2001), teraz robię już 3 lub 4 wersję (wydajność, bezpieczeństwo, itd). I naprawdę napisanie porządnego softu to spory kawałek czasu.

Co do produktów Open Source niekiedy przerabiam dla klientów CMS np na Mambo czy Jomla to w kod w środku masakra (poprawianie czegoś tam nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee ja nie chce - właśnie przerabiam niego CMS do potrzeb klienta) :/, nie mówię ze mój jest piękny ale staram się go trzymać ok.

Druga sprawa Otwartość kodu piękna sprawa każdy może przerabiać co chce dopisywać itd - ale już paru znajomym włamali się przez luki w kodzie. Na moim lata kila stron i zarazie (odpukać w niemalowane) nic się nie przytrafiło - bo staram się żeby kod był jak najbardziej bezpieczny. W niektóry CMS - zero weryfikacji danych wprowadzanych od usera, 0 - zabezpieczeń przeciw SQL injection - i to w to w CMS'ach open source jak i tych komercyjnych które miałem w łapach.

Ale taka jest prawda wszytko się robi pod klienta - wykorzystuje się co mu pasuje.

Pozdrófka

[Maximus Marius]

NIE GENERALIZUJMY

Jęzeli piszesz ze jakis CMS ma beznadziejny kod to podaj nazwę, bo takie wrzócanie wszystkiego do jednego wora nie ma sensu,

są projekty opensource które zatrudniają zawodowych programistów z całego świata i są przyzwoicie prowadzone, są projekty które zostały napisane przez kogoś komu sie wydaje ze umie programować Więc nie wiem jak to porównywać Więc jak piszemy że w jakims CMS nie ma weryfikacji wprowadzanych danych to prosze NAZWY, niech inni wiedzą ze tak jest, jak ktoś sie włamał to proszę podać szczegóły, jak itp. Bo inaczej to jest to nic nie warta paplanina o nie wiadomo czym. Wszystkich cms-ów myśle że sie naliczy w tysiącach, takich które są warte polecenie można policzyć na palcach

Kolejna sprawa , wielu poczatkujących adeptów programowania jak widzi jakiś obcy kod to od razu krytykuje mowi ze wszystko jest żle i nie tak jak powinno być. Ktoś bierze sie do przerabiania jakiegoś tam projektu rozkopując go na swoją modłę. NO cóż ja moge poradzić, doświadczenie wiedzę itp. zdobywa sie latami, za 10 lat gwarantuję ze każdy zmieni swoj sposób widzenia pracy innych, i swoj sposób pracy Więc przerabianie nie jest najlepsze , lepsze jest wejscie w sposób myslenia TWORCÓW i rozwinięcie projektu o nową funkcjonalność, tylko że to wymaga więcej nakładu pracy, czesto ludzie nawet nie czytają kodu a biorą sie za poprawianie.

[mrtn]

Dwa miesiące temu chciałem aby jakias firma mi zrobiła na drupalu prostą stronkę. Oj była męka to dla mnie

W sumie 50% musiałem sam zrobić

Dokładnie - dlatego pisze to jest Przyszłość - rynek .

Ja też szukałem kiedyś firmy - Layout (gotowy CSS) na Drupala + znalezienie i zainstalowanie kilku Gotowych modułów. Pieniądze nie były moje więc nazwijmy to byłby sporo i KUPA musiałem robić sam (a w zasadzie moi pracownicy).

[mrtn]

Z tym 150K to chyba przesadzasz. Za tyle to można zatrudnić programistów, którzy w pół roku napiszą co trzeba.

Przez pół roku to się nauczą pisać to co trzeba a nie napiszą. A jak znasz takich co potrafią -to odpowiednio kosztuję - gratuluję optymizmu przy utrzymaniu zawodowego zespołu programistów za 25K miesięcznie. Tylko błagam nie dizel mi 25 przez 5 i nie mów, że 5K to dużo dla programisty, bo Pensja a koszty utrzymania zespołu to DWA ŚWIATY.

A no i najważniejsze nie obraź się, ale nie masz pojęcia o czym piszesz w tych słowach "zatrudnić programistów, którzy w pół roku napiszą co trzeba" znaczy się co siądą i napiszą .. sami ???. To tak jak zrobić tonę kiełbasy wrzucając do chlewa 20 prosiaków i 3 tony paszy i czekać pół roku.

Porozmawiaj sobie z zawodowcami i dowiedz się ile ich dobrego kodu poszło do kosza, nie z ich winy (zarządzający projektem, zmiany specyfikacji itd).

[Maximus Marius]

cicik - może i masz rację ze swoim CMS-em ale powiem Ci tak: ograniczasz sie do bardzo wąskiej grupy klientów, nie są wymagający nie potrzebują bajerów , tylko ze taka sytuacja nie trwa wiecznie. Klient zobaczy coś fajnego u konkurencji i bedzie sikał po nogach aby mu to zrobić a Ty powiesz 6 miesiecy, w miedzyczasie pojawi sie firma ktura to zrobi na drupalu w 2 dni, skopiuje szablon przeniesie dane skasuje 5kzł. MOim zdaniem nie ma czegoś takiego jak niepotrzebne bajery , ja to nazywam POTENCJALNE MOŻLIWOŚCI SYSTEMU. Z miła chęcia potestował bym TWOJ CMS, wogóle ktoś oprócz Ciebie zaglądał do niego ? Ktoś poddał go krytyce ? Czy nie pozwalasz nikomu zajrzeć ?

Co do tych 150k zł to mysle że nie było by problemu tyle wydać, wystarczy sobie zażyczyć wielojęzykowość w systemie i wtedy wszystko sie bardzo komplikuje, zresztą do tej pory nie widziałem zadnego CMS-a który miałby to zadawalająco rozwiązane, najnowszy EZ już jest bliski, i jak tylko rozwiążą MOje BUG-i to bede migrował na tą platformę.

Analizował ktoś z was ich kod źródłowy? Bo ja nigdy. Więc co mi z tego, że mogę to robić skoro ani nie mam na to czasu ani ochoty?

A ja lubie sobie poczytać dobrze napisany kod , zresztą już parę razy napisałeś ze nie Twoj kod Cię nie interesuje , niedługo popadniesz w samozachwyt

[Maximus Marius]

Z tym 150K to chyba przesadzasz. Za tyle to można zatrudnić programistów, którzy w pół roku napiszą co trzeba.

Przez pół roku to się nauczą pisać to co trzeba a nie napiszą. A jak znasz takich co potrafią -to odpowiednio kosztuję - gratuluję optymizmu przy utrzymaniu zawodowego zespołu programistów za 25K miesięcznie. Tylko błagam nie dizel mi 25 przez 5 i nie mów, że 5K to dużo dla programisty, bo Pensja a koszty utrzymania zespołu to DWA ŚWIATY.

A no i najważniejsze nie obraź się, ale nie masz pojęcia o czym piszesz w tych słowach "zatrudnić programistów, którzy w pół roku napiszą co trzeba" znaczy się co siądą i napiszą .. sami ???. To tak jak zrobić tonę kiełbasy wrzucając do chlewa 20 prosiaków i 3 tony paszy i czekać pół roku.

Porozmawiaj sobie z zawodowcami i dowiedz się ile ich dobrego kodu poszło do kosza, nie z ich winy (zarządzający projektem, zmiany specyfikacji itd).

cicik - taka jest prawda , Twoje poglady są raczej pogladami studenta drugiego roku informatyki , 4 lata i Ci przejdzie. Masz w głowie duzo pomysłow myślisz ze możesz zrewolucjonizować świat, napisac system operacyjny albo zrobić swoja własna przegladarkę jeszcze lspza nic IE i FF razem wzięte

I mam nadzieje ze sie nie obrazisz , bo ja zawszę Cie krytykuję

[kawa]

Co do zleceń przez net, raczej mówię o oferowaniu / płaceniu tam za cokolwiek. Zostawienie adresu portfolio może być dobrym pomysłem, chociaż jak już pisałem klienci z polski to w większości skąpcy i malkontenci (bez aluzji), więc musiałoby mnie mocno przycisnąć...

Ilość zapytań do bazy != wydajność - a wydawało mi się to oczywiste

40 zapytań to jednak lekka przesada. W tym CMS'ie pętli zamiast joinów używają ? Znam wielu "speców" którzy piszą 5 SQL-i w stylu SELECT * .. WHERE x=1 a potem to "joinują w PHPie"

progrmiasta wyjedzie do Irlandii a nastpena firma powie, że zmiany to koszt jedno zero więcej niż zrobienie od nowa

Zmiany zawsze są trudniejsze, zwłaszcza na działającym systemie. Poza tym: jak zapłacisz to nie wyjedzie i to nie koniecznie o jedno zero więcej.

Dwa miesiące temu chciałem aby jakias firma mi zrobiła na drupalu prostą stronkę. Oj była męka to dla mnie.

W sumie 50% musiałem sam zrobić

Ile za to chcieli?

To tak jak zrobić tonę kiełbasy wrzucając do chlewa 20 prosiaków i 3 tony paszy i czekać pół roku.

Buahaha, dokładnie

[cicik]

A no i najważniejsze nie obraź się, ale nie masz pojęcia o czym piszesz w tych słowach "zatrudnić programistów, którzy w pół roku napiszą co trzeba" znaczy się co siądą i napiszą .. sami ???. To tak jak zrobić tonę kiełbasy wrzucając do chlewa 20 prosiaków i 3 tony paszy i czekać pół roku.

Odpowiem Ci tak:

Jeżeli ktoś chciałby żeby mu napisać cmsa to zakładam, że wie jaką miałby funkcjonalność (ma projekt, który trzeb zakodować).

Po drugie założyłem, że nie będą to wszystkie bajery świata (bo nikt ich wszystkich w jednym projekcie nie potrzebuje).

Znam firmy, które dużo większe projekty kodują w 3 miesiące i mieszczą się w dwóch pokojach.

[cicik]

cicik - może i masz rację ze swoim CMS-em ale powiem Ci tak: ograniczasz sie do bardzo wąskiej grupy klientów, nie są wymagający nie potrzebują bajerów ,

Potrzebują bajerów tylko po pierwsze nie wszystkich, a po drugie niekoniecznie tych, które są gotowe. Poza tym w pewnym sensie są wymagający :-) tylko niekoniecznie w tym znaczeniu w jakim to słowo rozumieją programiści.

Porównam to do pieczenia chleba. Ani ty, ani ja nie mamy o pieczeniu chleba pojęcia. Chcemy iść do sklepu, kupić, zjeść. Nasze wymaganie jest takie, że ma smakować.

Z programowaniem jest podobnie. Muzyk czy fotograf nie mają pojęcia o programowaniu. Chcą kupić skrypt, podać osobie hasło do ftp i do panelu konfiguracji kontem na NetArcie i mieć skrypt. Chcą , żeby był szybki, bezpieczny i żeby strona była ładna. Ich NIE OBCHODZI jak to zostało osiągnięte. Taka osoba nie będzie otwierać kodu źródłowego i sprawdzać czy jej się podoba. To w interesie samego programisty jest żeby tworzyć soft, który łatwo poprawiać, przerabiać i przebudowywać.

Oczywiście byli też tacy klienci, którzy żądali żebym przesłał im dowolny większy fragment kodu. Przesyłałem i ZAWSZE byli zadowoleni.

tylko ze taka sytuacja nie trwa wiecznie.

Dobre. Czyli uważasz, że przeciętny człowiek nieznający się na pisaniu softu przestanie go kiedyś potrzebować? To razem zemną zbankrutuje wtedy Microsoft :-). To tak jak byś powiedział, że przeciętny człowiek przestanie kiedyś jeść chleb. Może i przestanie... kiedyś...

Klient zobaczy coś fajnego u konkurencji i bedzie sikał po nogach aby mu to zrobić a Ty powiesz 6 miesiecy, w miedzyczasie pojawi sie firma ktura to zrobi na drupalu w 2 dni, skopiuje szablon przeniesie dane skasuje 5kzł

Hmm. Porównałeś moje 6 miesięcy pracy do 2 dni kogoś kto zrobi to na OpenSource. To już jest chyba erystyka.

. MOim zdaniem nie ma czegoś takiego jak niepotrzebne bajery , ja to nazywam POTENCJALNE MOŻLIWOŚCI SYSTEMU.

I tu się chyba dość poważnie różnimy :-)

Na przykład od zawsze się zastanawiam na cholerę w skryptach forów internetowych istnieją prywatne wiadomości.

Ktoś mi taką pisze. Dostaję maila z linkiem do PW. Muszę kliknąć, zalogować się i dopiero mogę ją przeczytać. Tak jakby ta wiadomość nie mogła od razu iść na maila.Byłoby prościej dla programisty i dla użytkownika. Drugi taki bajer: Do dzisiaj kompletnie nie mam pojęcia do czego służy opcja dodawania użytkowników do grona znajomych w IP Board. Ogólnie twierdzę, że w dzisiejszych forach internetowych korzysta się z około 10% funkcjonalności a cała reszta tylko zmniejsza wydajność.

Z miła chęcia potestował bym TWOJ CMS, wogóle ktoś oprócz Ciebie zaglądał do niego?

Nie ma sprawy. Postaram się podesłać wieczorem login i hasło.Tylko możesz mieć z tym pewien problem bo nie powstała instrukcja obsługi :-). Znaczy są w panelu dymki z opisem każdego guzika ale nie ma opisu ogólnej koncepcji.

Ma jedną rzecz, którą być może programiści uznają za wadę ale według mnie to duży pozytyw. Nie da się z panelu edytować plików z szablonem HTML. Czemu? Z bardzo prostego powodu. CMSa (przynajmniej mojego) kupują udzie (lub zespoły), które tworzą strony nie znając CSSów, HTMLi itd. Oni chcą dodać artykuł i ma się wyświetlać. Nawet gdyby mieli możliwość edycji szablonu to nic by im to nie dało. Ma to zrobić ktoś kto się na tym zna, a taka osoba 100 razy szybciej to zrobi edytując plik tekstowy niż bawiąc się w naciskanie jakichś guziczków w panelu administracyjnym. Zrobiłem za to ułatwienie dla takich osób. Szablony są ładnie ułożone w strukturę atalogów, po której bardzo wygodnie się chodzi.

Ktoś poddał go krytyce ? Czy nie pozwalasz nikomu zajrzeć ?

Tak, ktoś poddał go krytyce. Pewna grupa klientów i kilku programistów, którym pokazałem kod źródłowy.

Co do tych 150k zł to mysle że nie było by problemu tyle wydać, wystarczy sobie zażyczyć wielojęzykowość w systemie i wtedy wszystko sie bardzo komplikuje, zresztą do tej pory nie widziałem zadnego CMS-a który miałby to zadawalająco rozwiązane, najnowszy EZ już jest bliski, i jak tylko rozwiążą MOje BUG-i to bede migrował na tą platformę.

W moim wielojęzykowość jest. Nie wiem czy by Cię zadowoliła :-)

A ja lubie sobie poczytać dobrze napisany kod , zresztą już parę razy napisałeś ze nie Twoj kod Cię nie interesuje , niedługo popadniesz w samozachwyt

To mamy inne podejście. Ja biorę linuxa, instaluję i ma działać. Tak samo z PHP, Apachem i MySQLem. Jak nie działa to zgłaszam buga.

[cicik]

Możliwość edycji już mi znikła.

Mam jeszcze jeden przykład bezsensownej funkcjonalności.

Są sobie darmowe skrypty katalogów, które są używane jako spamiarki. Po co w nich możliwość oceniania stron? Przecież i tak nikt tego nie robi.

Po co w nich jest pokazywany screen strony? Przecież i tak nikt go nie ogląda.

Pewnie mi zaraz powiecie, że na qlwebie można postawić wartościowy katalog. Więc od razu odpowiadam: można.

[ijonisko]

to ze strony TYPO3:

Zakupując CMS autorski skazujemy się na relację monopolista - klient. Przy późniejszych zmianach systemu CMS mamy bardzo niewygodną pozycję jeżeli chodzi o negocjację ceny, dlatego, że rozbudowy systemu (w rozsądnej cenie) może dokonać tylko firma, u której zakupiliśmy system CMS! W bardzo trudnej sytuacji stawia nas również możliwość bankructwa firmy, która dostarczyła nam autorski system CMS.

A teraz jeszcze pytanie. Co sądzicie o joomla i dlaczego Mrtn napisałeś, że opensource i owszem ale tylko "nie joomla"?