i co teraz będzie

[tojan3]

Celibat doprowadził tylko do homoseksualizmu w kościołach, księża mają na boku xxxx i dzieci a co gorsza nie wiadomo który może okazać się pedofilem.

Ksiądz ze Śląska jedzie nad morze na xxxx a ksiądz nad morza jedzie na Ślask,

Jak wybieramy się nad morze, mamy okazje widzieć pełno księzy którzy spacerują ze swoimi laskami.

Szook, powstrzymalbys sie. Ty chyba robisz wszystko, zeby znowu sie wszyscy znielubli (w sumie trzebaby bylo uzyc innych slow, ale w takim dniu szczegolnie trzeba pamietac o slowach papieza).

[Daniel Kędzierski]

tojan3 nie wiem co fakty mają do lubienia.

Wyraziłem jedynie zdanie co do Szacunku do Papieża ktory mam i fakty które są potwierdzenie przez wielu ludzi i sama Biblie.

OBJAWIENIE ŚW. JANA

ROZDZIAŁ 14

Wizja Baranka i zbawienia

Obj. 14:1-5

1. I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca.

2. I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach.

3. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi.

4. Są to ci, którzy się nie skalali z kobietami; są bowiem czyści. Podążają oni za Barankiem, dokądkolwiek idzie. Zostali oni wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka.

5. I w ustach ich nie znaleziono kłamstwa; są bez skazy.

Następnie Jan zobaczył Pana Jezusa, który stał na górze Syjon razem ze 144 000 tysiącami zbawionych z resztki Izraela , która się nawróciła po 12 000 z każdego plemienia.

Mieli oni wypisane na czole Jego imię i Boga Ojca. Jest to przeciwieństwo do tych, którzy na czole lub prawej ręce mieli znamię Bestii.

Potem Jan usłyszał donośny głos jakby harf na których grali i śpiewali nową pieśń przed tronem Boga, przed Cherubami i nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć tylko owe 144 000 z Izraela Pan Bóg wyraźnie podzielił swój lud na Izraela i na nawróconych pogan, którzy dzięki Łasce Bożej zostali "jako dzikie gałązki wszczepieni do winnego drzewa".

Te 144 000 pochodzą " z tego drzewa od urodzenia" . Oni nazywani są pierwocinami Boga i Pana Jezusa. Przez swoje życie chodzą z Panem Jezusem, nie skalali się z kobietami (człowiek według zakonu Mojżesza po stosunku z kobietą staje się nie czysty aż się nie umyje i będzie nieczysty do rana.), są czyści i bez skazy.

[Yeden]

Moim zdaniem temat dojrzał do zamknięcia przez moderatora.

Śmierć Papieża każdy ma prawo przeżywać tak jak mu dyktuje jego wiara.

Niech nas dzielą ( i łączą) tematy dotyczące pozycjonowania, a nie wyznanie, preferencje seksualne itp.

Dobranoc

[jez]

<span style='font-size:27pt;line-height:100%'>Co będzie dalej?</span>

Proszę, odrzućmy na moment emocje związane z odejściem człowieka który dla wielu z Was był bardzo ważny - szanuję Wasz pogląd. Zaznaczę tutaj, że jestem ateistą i realistą.

Myślę że kościół uzmysłowi sobie wreszcie, że jest korporacją której bytność rządzi się w globalnej wiosce tymi samymi prawami co Microsoft, McDonald, czy Coca-Cola. Jedni zaspokajają potrzebę posiadania oprogramowania, inni jedzenia i picia, a jeszcze inni - koją strach przed śmiercią i zaspokajają potrzebę realizowania wiary przez obrzędy i tradycje. Od tego, do jakiego stopnia kościół wcieli te prawa w życie zależy, czy nie zostanie wyparty przez konkurencyjne organizacje, bo walka o wiernego i jego datek (czytaj: walka o datek wiernego i jego osobę) się nasili, jak w każdym sektorze.

Pierwszy przykład porażki politycznej kościoła w ubiegłym stuleciu widać jak na dłoni - marzenia o zjednoczeniu Europy pod sztandarem wiary, pozostały tylko marzeniami. Z kretesem wygrała UE, jednocząca Europę pod sztandarem pieniądza, który okazał się silniejszy od usługi oferowanej przez różne kościoły.

Wygra ten, kto zaoferuje więcej, tak więc, jeżeli ten kościół chce się utrzymać (a chce, jak każdy), potrzebuje charyzmatycznego przywódcy tłumów i dobrego polityka, który zaoferuje wiernym reformy których oczekują i w najbardziej korzystny sposób porozkłada pionki i figury na szachownicy świata. Zaznaczam, że pogląd na sprawę z punktu widzenia Polaka jest nieco zakrzywiony, głównie przez media. Oczekiwania starszej pani z Kamieńca Dolnego pod Kozią Wólką niekoniecznie są zbieżne z oczekiwaniami wyzwolonej dziewczyny z Nowego Jorku - liczy się tutaj przede wszystkim postępowy Zachód (głównie USA), który w największej części finansuje kościół.

Tak więc, możemy się spodziewać, na przykład:

1. Zachęcania do stosowania prezerwatywy jako walki z AIDS. Nikt nie zaprzeczy że siła propagandowa kościoła jest tak wielka, że gdyby kościół (prowadzony lata przez ...) otwarcie zachęcał do stosowania prezerwatyty zamiast do modlitw o uzdrowienie, mielibyśmy o "n" mniej zakażeń HIV - czyli de facto zgonów. W obliczu żałoby i mojego szacunku dla Was - powstrzymam się od wysnucia z liczby "n" dalszych, bardzo brutalnych wniosków.

2. Zezwolenia na terapie genowe i klonowanie. Wkrótce praktyczne, tanie i powszechne będzie trzymanie w lodówce idealnego zestawu swoich własnych organów. Potępianie czegoś co daje bezpieczeństwo i ogromną szansę przeżycia po ciężkich wypadkach, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, a na pewno będzie sprzeczne z interesami wpływowych korporacji, które będą bardzo mocno reklamować tego typu produkt.

3. Akceptacji odmienności seksualnych i walka z nietolerancją. Jestem przekonany, że gdyby kościół (prowadzony lata przez ...) przez lata otwarcie walczył z homofobią mocno wpłynęłoby to na katolicką Polskę. Obecnie kościół zabraniając czegoś co jest naturalne, przeczy medycynie i psychologii dokładnie jak kiedyś przeczył fizyce nauczając, że ziemia jest płaska.

4. Akceptacji eutanazji. Odrzucając emocje - człowiek po pewnym okresie życia staje się ciężarem dla organizmu jakim jest społeczeństwo. Już nie wspominam o tym, że śmierć człowieka przez podanie mu środka usypiającego, a następnie wstrzymującego oddech, jest - choć zaplanowana - o wiele bardziej humanitarna, niż trzymanie go przy życiu, kiedy ten już się dusi własną krwią i żygowinami, w akompaniamencie spowodowanego nowotworem niewyobrażalnego bólu którego nie da się uśmierzyć, a błaga o dobicie.

5. Akceptacji aborcji i sztucznego zapłodnienia. Zgrupowałem to. Dlaczego? Bo dziecko - znów odrzucając uczucia - staje się inwestycją i produktem. Zapewnieniem opieki rodzicom gdy ci już staną się nieudolni, kontynuatorem posiadania wypracowanych materialnych dóbr i zapewnieniem ciągłości społeczności (w skali mikro wymuszanej, przykładowo, przez przepisy podatkowe). Niektórzy chcą mieć własne dziecko a nie mogą, a inni się spodziewają, a nie chcą, lub nie mogą sobie na to pozwolić.

6. Akceptacji skutecznych form antykoncepcji i rozdzielenia współżycia seksualnego od prokreacji i małżeństwa. Człowiek jest prawdopodobnie jedynym organizmem na Ziemi (poza małpkami Bonobo) który nauczył się czerpać przyjemność ze stosunku i kontrolować urodzenia. Ludzie to lubili, lubią i będą lubić, ludzie to robili, robią i będą robić. Albo oficjalnie, zgodnie z prawem papieskim, albo - jak teraz - wbrew niemu, mniej chętnie dając na tacę.

7. Zniesienia przymusowego celibatu i akceptacji żeńskiego kapłaństwa. Posłańców brakuje. Jednym ze składowych powodów jest celibat. Luteranom nieźle wychodzi brak celibatu i księża-kobiety - jak widać, nie łamie to esencji wiary.

8. Czarna żonata lesbijka zostaje Papieżem! Staje na ołtarzu, w rytm futurystycznego techno śpiewa i tańczy z tłumem. Ludzie ją kochają, ma mnóstwo fanów. Odrzuciła parę tradycji i zawarła kontrakty z kilkoma innymi kościołami, w efekcie Katolicyzm zjednoczył się z Luteranizmem, Islamem, Judaizmem i Buddyzmem. Już 80% ludności Ziemi postępuje zgodnie z wymogami kościoła i jego naukami, a ona chce corazto więcej. Marek ze Starachowic cieszy się że ostatnio w TV pokazywała ze swoją kochanką (na bananie) jak stosować prezerwatywy. Zaczął młodo współżycie ze starszym od siebie chłopakiem, dowiedział się że jego partner ma HIV i to go uratowało przed zakażeniem. Obecnie są parą - kościół nie przeprowadza ślubów M-M na tych samych zasadach, obrząd został zmieniony, ale nie są oni odrzucani - moga być szczęśliwi. Katarzyna z Andrzejem cieszą się, że pobłogosławiła ich dziecko z in-vitro i że mają czyste sumienie po aborcji - choć Kasia stała się po tym bezpłodna, dziecko urodzi się w dobrym momencie, a nie wtedy, gdy byli w tak beznadziejnej sytuacji że nie mogliby go utrzymać. Adam stracił rękę, ale nie gryzło go sumienie, gdy wszyto mu jego własny wyhodowany organ. Kupił lodówkę firmy "FrostOrgans" po tym, jak Klara (pierwsza papieżyca) poparła terapie genowe - właśnie to przeważyło w decyzji, ale nie żałuje - nie miałby ręki.

Mógłbym pisać jeszcze długo. Skandalizujące przejaskrawienie uosobione przez Klarę jest celowe - komentując moją wypowiedź, nie musicie tego wypominać. Dzięki niemu łatwiej jest Wam przyjąć punkty 1-7.

We pierwszych siedmiu punktach, przedstawiłem Wam bardzo postępową wizję, dzisiaj jest ona oczywiście nie do przyjęcia - ale ośmielam się twierdzić że jest bardzo Ludzka.

Pamiętajcie, że jeszcze kilkaset lat temu ten sam kościół palił na stosie za stwierdzenie że ziemia jest okrągła, a dokumenty papieskie regulowały głębokość na jaką może wejść język męża podczas pocałunku z żoną i na podstawie tej głębokości kwalifikował to jako grzech lekki lub ciężki.

Wiemy wszyscy, że pytanie nie brzmi: CZY to co opisałem, nastąpi, lecz KIEDY nastąpi - czy doczekamy tego my, czy już nasi potomni.

Dzięki za dotrwanie do końca,

Pozdrawiam, J.

[szy]

Dzięki za dotrwanie do końca,

Co prawda trochę ominąłem...

... i może nie myślę zupełnie jak Ty, ale sądzę że wiele Twoich oczekiwań

bliskich jest wielu wierzącym ludziom. Świat się zmienia, Kościół też musi...

Szy.

[Kazur]

Nie chcem z nikim dyskutowac na tematy religijne ale..

OBJAWIENIE ŚW. JANA

prosze Cie Szooku - Jesli piszesz cytaty z biblii pisz je slowo w slowo dokladnie i w cudzyslowiu.

Pozdrawiam

[stub]

poza tym liczba sto czterdzieści cztery tysiące to tylko przenośnia

[Daniel Kędzierski]

Kazur powiedz mi która część ci się nie zgadza z biblią, chcesz to mogę jeszcze ci wkleić interpretację większości zawarytych tutaj stwierdzeń które odwołują sie do dalszych części bibli.

STUB ?

Co było przenośnią 144 tysiące ?

To widać nie wiesz co to przenośnia.

Cały ten tekst oparty jest na WIZJI więc nie wiem czy wizje można przyrównać do przenosni i czym opierasz fakt że to przenośnia ?.

Ja mogę wkleić ci intepretację tego tekstu, ale ty mi wklej że 144 tys to przenośnia.

[stub]

https://www.dwunastka.krakow.dominikanie.pl...10_01.11.04.htm

...

Liczba tych, którzy są wezwani do udziału w Bożej radości jest nieskończona – sto czterdzieści cztery tysiące z wszystkich pokoleń synów Izraela.

I dzisiejsze czytanie dla celów liturgicznych nie wymienia po kolei nazwy tych plemion; dwanaście jest wymienionych, po dwanaście tysięcy z każdego plemienia – razem sto czterdzieści cztery tysiące. Trzeba znowu rozumieć sens symboliki biblijnej. Liczba 7 i 12 były zawsze liczbą pełną, oznaczającą pełnię, zupełność, doskonałość. Sto czterdzieści cztery tysiące – to nie znaczy, że tylu numerycznie będzie zbawionych, lecz, że są to wszyscy i nikogo nie zabraknie; sto czterdzieści cztery – znaczy – wszyscy i nikogo nie zabraknie....

...

ja tam sie na bibli nie znam, wszystko co mam w glowie biore z innych zrodel - jezeli sie myle - wyprowadz mnie z bledu.

[michal]

Oczekiwania starszej pani z Kamieńca Dolnego pod Kozią Wólką niekoniecznie są zbieżne z oczekiwaniami wyzwolonej dziewczyny z Nowego Jorku

Wczoraj bylem na mszy (po polsku) w katedrze Sw. Patryka w Manhattanie i bylem bardzo milo zaskoczony jak zobaczylem kolo 6000 ludzi i to nie tylko polakow, ale wokol mnie stali amerykanie i latynosi - nierozumiejacy jezyka polskiego. Chcieli uczestniczy w mszy w ojczystym jezyku Papieza.

Chodzi mi o to, ze ten czlowiek byl bliski wielu ludziom, nie tylk katolikom, ale zydom , muzulmanom i in.

Rozumiem Twoje stanowisko, jako napietnowanego przez kosciol i masz prawo tak sie czuc jak sie czujesz. JPII nie wprowadzill reform, ktore sa konieczne, ale wydaje mi sie, ze to z powodu iz nie mial juz sil na te reformy, jak juz czas na nie przyszedl. Jak zaczynal swoj pontyfikat to nie byl czas na te reformy.

Reformy beda napewno wprowadzone przez jego nastepcow i bardzo dobrze ze beda. Ja nie jestem zwolennnikiem *kosciola* jako instytucji i kleru, ktory w wielu przypadkach jest hipokrytyczny. Wielu ksiezy moze sie z Toba Jezu utozsamic, ale z powodu takiego a nie innego prawa koscielnego z ambony musza Was (i samych siebie) krytykowac. Wedlug mnie jest to hipokryzja nie godna wiary chrzescijanskiej. Ja jestem wierzacym czlowiekiem, ale do mojej wiary kosciola raczej nie potrzebuje, tak samo nie bedzie jakis obcy mi czlowiek decydowal czy Bog przebaczy mi moje grzechy czy nie (exemplum spowiedz), chociaz np. w Niemczech spowiedz jest powszechna a nie prywatna w konfesjonale.

Po co to napisalem?

Po to, zeby odroznic to co sie czuje (dalej) do czlowieka zwanego przez ostatnie 26 lat Janem Pawlem II, a to co sie czuje do kosciola. Nie chodzi mi tutaj o Twoja ulubiona podwojna moralnosc, ktora mozesz rozumiec tak, ze Papiez stoi na czele kosciola rzymsko-katolickiego a ja sie nie wypowiadam w superlatywach na temat tego kosciola. Ja jednak w Papiezu widzialem zupelnie cos innego. To byl bardzo dobry czlowiek, ktory utozsamial sie z cierpieniem ludzkim i szerzyl dobro. Mial wplyw na wiele ludzi i ustrojow politycznych na calym swiecie. Laczyl ludzi przez cale swoje zycie i po smierci rowniez (vide: ta nasza dyskusja).

Czesc ja oddaje wielkiemu czlowiekowi, co w tym momencie, paradoksalnie, nie ma nic wspolnego z oddawaniem czci kosciolowi, jaki obecnie znamy, bo ja mam swoja wizje *kosciola* , ale wiara w jednego Boga pozostae ta sama.

P.S. Pierwsza Papiezyca nie wprowadzi zadnych z tych reform, bo zanim bedzie Papiezyca to reformy juz beda.

[Daniel Kędzierski]

Michale tak samo uważam że liczy się wiara a nie sam kościoł,

Kościół powinien tylko nawoływac i dbać o wiernych a nie być władzą dla nich.

Bardzo szanuje Papieża bo był wielkim człowiekiem, ale nie można utożsamiać szacunku dla kościoła z szacunkiem do Papieża, wiary - są to całkiem inne rzeczy z sobą nie powiązane.

Nie ujmuje sobie nawet rąbka wiary z powodu małego przekonania do samego kościoła bo wiem co czuje sam od siebie a nie na pokaz dla ludzi co niedziele.

Mam kościoł 20 metrów od domu, i powiem wam że stojąc kiedyś na balkonie donośnym głosem widząc idące starsze Panie z dumą przez dziure w płocie, niszcząc trawnik zasadzony przez jakiegoś człowieka: powiadam sobie tak, takie wierzące, takie bogobojne a niszczą cudzą pracę i własną ziemię. Starsze bogobojne Panie się spłoszyły ale wiem że nie pomyślały o jaki grzech tylko kurka co ludzie powiedzą on tak głosno to powiedział ze cała reszta na nas zwróciła uwage - ale podziałalo :-) reszta ludzi poszła chodniczkiem

do kolegi wyżej

nie mówię że nie masz racji tylko słucham Twoje interpretacji,

z jednym się tylko nie mogę zgodzić że będą wszyscy, z intepretacji wynika że będą to tylko ludzie którzy nie zchambili się kobietą ? więc jak to powinienem odbierać,

Owszem wszyscy ale tu chodziło że oni będą pierwszymi a nie jedynymi po 12 000 z każdego plemienia jako pierwsi najczyściejsi.

W sumie masz racje interpretacji zawsze jest sporo, ja tylko powołałem się na źródła i interpretacje rozpowszechniane przez kościół, ale jak widac jedna wiara, jeden kościól a różne interpretacje.

[stub]

z jednym się tylko nie mogę zgodzić że będą wszyscy, z intepretacji wynika że będą to tylko ludzie którzy nie zchambili się kobietą ? więc jak to powinienem odbierać,

https://www.warsaw.com.pl/brooklyn/144000.htm < - polecam

...

Zauważmy choćby, że w Ap 21:17 czytamy, iż Mur niebieskiego Miasta miał ni mniej, ni więcej, jak 144 łokcie wysokości. Widać tu pewne zamiłowanie autora Ap do liczby 144, podobnej do liczby 144 000. Jest to jedyny autor, który na kartach Biblii używa tych dwóch liczb - 144 i 144 000

...

nimniej polecam cala lekture. dzieki szokpl za dyspute - zawsze to cos nowego

[Daniel Kędzierski]

racja, zgadzam się zawsze warto prowadzić dialog a nie spory, a naszą rozmowę uznaje jako dialog.

Mój ojciec który przeczytał biblie kilkanaście razy zawsze mi powtarza że za każdym razem rozumie ją inaczej, inaczej interpretuje zawarte tam słowa - więc i ja nie będę tkwił przy jednym zdaniu a przeanalizuje to,

moj kobieta z wykształcenia teolog także twierdzi że można na różne sposoby ją interpretować.

Ja mam takie objasnienie i temu podobne odnajduje

Obj. 14:1-5

1. I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca.

2. I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach.

3. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi.

4. Są to ci, którzy się nie skalali z kobietami; są bowiem czyści. Podążają oni za Barankiem, dokądkolwiek idzie. Zostali oni wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka.

5. I w ustach ich nie znaleziono kłamstwa; są bez skazy.

Następnie Jan zobaczył Pana Jezusa, który stał na górze Syjon razem ze 144 000 tysiącami zbawionych z resztki Izraela , która się nawróciła po 12 000 z każdego plemienia.

Mieli oni wypisane na czole Jego imię i Boga Ojca. Jest to przeciwieństwo do tych, którzy na czole lub prawej ręce mieli znamię Bestii.

Potem Jan usłyszał donośny głos jakby harf na których grali i śpiewali nową pieśń przed tronem Boga, przed Cherubami i nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć tylko owe 144 000 z Izraela Pan Bóg wyraźnie podzielił swój lud na Izraela i na nawróconych pogan, którzy dzięki Łasce Bożej zostali "jako dzikie gałązki wszczepieni do winnego drzewa".

Te 144 000 pochodzą " z tego drzewa od urodzenia" . Oni nazywani są pierwocinami Boga i Pana Jezusa. Przez swoje życie chodzą z Panem Jezusem, nie skalali się z kobietami (człowiek według zakonu Mojżesza po stosunku z kobietą staje się nie czysty aż się nie umyje i będzie nieczysty do rana.), są czyści i bez skazy.

[stub]

to jednak polecam lekture linka ktorego podalem ostatnio - jest tam dokladna analiza tego tekstu.

[Kazur]

Kazur powiedz mi która część ci się nie zgadza z biblią,

Podaje poprawne:

"1 Potem ujrzałem:

A oto Baranek stojący na górze Syjon,

a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące,

mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach.

2 I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód

i jakby głos wielkiego gromu.

A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy.

3 I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem

i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami:

a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć

prócz stu czterdziestu czterech tysięcy -

wykupionych z ziemi.

4 To ci, którzy z kobietami się nie splamili:

bo są dziewicami;

ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie;

ci spośród ludzi zostali wykupieni

na pierwociny dla Boga i dla Baranka,

5 a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono:

są nienaganni"

chcesz to mogę jeszcze ci wkleić interpretację większości zawarytych tutaj stwierdzeń które odwołują sie do dalszych części bibli.

Interpretacji nie chcem. Tak to jest z interpretacjami, ze kazdy moze cos winterpretowac inaczej..

Pozdrawiam