Orientacyjny koszt zrobienia strony

[slawek22]

Tylko, zauważcie że jak nie użyjecie w specyfikacji "web2.0" i "serwis społecznościowy" - to możecie potem dostać coś, co nie będzie działać bez każdodniowej "obsługi" admina, na tabelkach z tagami font, coś co się sypie pod czymkolwiek innym niż IE6 i wygląda jak site z '90 roku, a żeby w tym zmienić położenie logo lub dodać najprostszą funkcjonalność trzeba przepisywać pół serwisu ;D

Taka osoba która chce kupić serwis raczej dobrej jakościowo specyfikacji nie zrobi ( no sorry, skoro nawet nie wie w czym to ma być ) i lepiej już powiedzieć że to ma być web2.0, bo potem z takiej "współpracy" może wyjść coś na co będzie wstyd patrzeć a co dopiero to postawić na serwerze

Dlaczego ktoś ma to robić dobrze, skoro w specyfikacji nie napiszecie, że tak chcecie. Skro nie ma to przecież może to być na spam więc tabele, obsługa max 10 online i czas ładowania podstrony 15 sekund będzie OK. Na tabelkach, pod jedną przeglądarkę + tag soup, z brakiem separacji PHP/JS/CSS/HTML (nie mówiąc już o jakimkolwiek MVC) - można to zrobić w 1/20 czasu (albo mniej) który potrzeba, żeby to napisać porządnie.

Jeśli jedynym wymaganiem jest "ma działać' to oczywiście będzie tanio. Serwis społecznościowy i web2.0 coś tam jednak znaczą, jeśli chodzi o kod, czas ładowania i objętość strony, separacje, prezentację, etc.

[Beerbant]

Tylko, zauważcie że jak nie użyjecie w specyfikacji "web2.0" i "serwis społecznościowy" - to możecie potem dostać coś, co nie będzie działać bez każdodniowej "obsługi" admina, na tabelkach z tagami font, coś co się sypie pod czymkolwiek innym niż IE6 i wygląda jak site z '90 roku, a żeby w tym zmienić położenie logo lub dodać najprostszą funkcjonalność trzeba przepisywać pół serwisu ;D

[.....]

Serwis społecznościowy i web2.0 coś tam jednak znaczą, jeśli chodzi o kod, czas ładowania i objętość strony, separacje, prezentację, etc.

co ma poprawność wykonania strony i jej funkcjonalność do pierdów marketingowych w stylu "web ileśtam zero" ???

Klient przedstawia specyfikacje/brief i dostaje wycene ile to będzie kosztować i wszystko, żerowanie na naiwnych, wciskaniem im kitu, że web ileśtam zer i serwis społecznościowy to zupełnie coś innego od serwisu www z jasnookreśloną funkcjonalnością zawsze mnie wkurza

[bogdansenator]

Dlaczego ktoś ma to robić dobrze, skoro w specyfikacji nie napiszecie, że tak chcecie.

Bo jest profesjonalistą w dodatku uczciwym!

[slawek22]

Bo jest profesjonalistą w dodatku uczciwym!

To znaczy, że uczciwy profesjonalista to taki który przygotuje wycenę nie wliczając tych rzeczy które klient wymaga ale pominął a które zajmują CZAS, czyli kosztują, ciekawa i jednostronna interpretacja.

To niestety nie jest uczciwe, bo

1. Tracą uczciwi klienci piszący w specyfikacji WSZYSTKO to co chcą, to kara dla nich za to że mają porządną specyfikację / są uczciwi.

2. Zyskuje nieuczciwy nabywca lub taki który olał specyfikację (bo a tutaj jeszcze coś takiego małego dodamy, to by się mogło walidować, kod by mógł być na klasach, sql na stored procedures a w ogóle to może lepiej zamiast tego php servlety albo chociaż framework zenda z MVC i tak można bez końca - uwierz mi wiem coś o tym ).

Nieuczciwy jest jedynie programista który powie klientowi, że ma dobry kod, web2.0, separację, etc. a w rzeczywistości weźmnie za to pieniądze a tego nie zrobi. Jak ja komuś coś robię to z góry mówię, że dostanie to, to i to, może dostać coś więcej to wtedy więcej zapłaci. Można pójść na ustępstwa ale nie na całkowity redesign całego projektu bo "ktoś tam coś sobie zapomniał" a ty pisz od nowa.

[bogdansenator]

"To znaczy, że uczciwy profesjonalista to taki który przygotuje wycenę nie wliczając tych rzeczy które klient wymaga ale pominął a które zajmują CZAS, czyli kosztują, ciekawa i jednostronna interpretacja. "

Gdzie tak napisałem?

Natomiast nie odpowiedziałeś na to;

CYTAT(slawek22 @ 24.02.08 - 09:40) Dlaczego ktoś ma to robić dobrze, skoro w specyfikacji nie napiszecie, że tak chcecie.

[cicik]

Ja tylko w kwestii okreslania przez klienta wymaganej jakosci produktu.

Zapewnienie jakosci kosztuje. Im wyzsza ma byc jakosc produktu tym wiecej czasu trzeba poswiecic na testowanie, profilowanie itp.

Wiec jesli klient chce meic produkt, ktory ma mniej bledow to musi za to zaplacic.

W porzadnych duzych firmach robiacych soft powszechne jest zapisywanie w umowach takich parametrow jak czas bezawaryjnej pracy programu, ilosc usterek w miesiacu itp. itd.

Dla kogos akceptowalny moze byc okreslony poziom bezawaryjnosci za okreslone pieniadze. To jest dosc prosty rachunek ekonomiczny. Etaty testerow kosztuja. Mowienie, ze sprzedawanie programu z bledami jest nieuczciwe jest absurdem. KAZDY program zawiera bledy. Nieuczciwe jest sprzedawanie programu ze znalezionymi usterkami. Natomiast w normalnym przypadku nie ma oprogramowania bez bledow, sa tylko programy niedostatecznie przetestowane. Kwestia ile klient chce za to testowanie zaplacic.

[slawek22]

Gdzie tak napisałem?

Napisałeś, że ktoś ma robić dobrze bo jest uczciwym profesjonalistą. Czyli z tego wynika, że jeśli twoim zdaniem zrobi źle to jest nieuczciwy. Tylko co to znaczy dobrze? Jeśli pójdziesz na bazar i kupisz buty za 20zł to będziesz miał pretensje do sprzedawcy, że nie chodzi się w nich tak fajnie jak w butach nike za 300PLN które leżały obok? Ale dla kogoś innego to dobre buty. Tutaj jest problem z określeniem wymagań a nie z tym, że ktoś jest nieuczciwy, bo może on po prostu tego nie umie zrobić tak jak ty chcesz? Nie sprosta wymaganiom ale ma na przykład bardzo niskie ceny, powiesz, że jest nieuczciwy bo sprzedał ci coś w web1.0 za 1/10 ceny które byś zapłacił gdzie indziej?

Dostajesz to za co płacisz. Web 1.0 jest dużo prostsze, Web2.0 jest szybkie małe i bardzo łatwo się modyfikuje. Ktoś może robić web1.0 bardzo tanio (na tabelach, z tagami font, etc.) a projekty będą miały więcej błędów niż te "drożesz" ale na pewno nie jest nieuczciwy bo mniej za to płacisz i zawsze możesz zapytać kogoś innego ile weźmnie za to samo zrobione z wykorzystaniem nowoczesnych technologii.

Dlaczego ktoś ma to robić dobrze, skoro w specyfikacji nie napiszecie, że tak chcecie.

Widzisz, bo dobrze to pojęcie względne. Dla gimnazjalisty co dopiero zaczyna dobrze to znaczy, że działa u niego na komputerze i po wgraniu na serwer. Dla kogoś kto się na tym zna dobrze to będzie wtedy kiedy projekt spełnia to co ludzie zwykli określać web2.0. Jak nie wymagasz np. walidacji HTML to projekt będzie tańszy - jak wymagasz - droższy. Jak ktoś pracuje na etacie to może dopieszczać projekt tak żeby wszystko było zrobione jak najlepiej i jak najnowocześniej bo mu za to płacą. Jak ktoś pracuje na zlecenie musi podwyższyć cenę. To proste.

Jeśli już mówimy o freelance. Np. na zagranicznych portalach jeśli nie napiszesz tego że np. chcesz bez tabel i css a pod koniec nie spodoba ci się że projekt jest na tabelach i to, że się ładuje 10 sekund... to będzie ci się mogło nie podobać ale kasy nie odzyskasz, bo przegrasz procedurę arbitrażową i koder dostanie pieniądze które wpłaciłeś na escrow. Z resztą skąd koder miał wiedzieć skoro nie zobaczył ani wprost określonego czasu ładowania ani nawet tego, że ma się ładować szybko określonego pośrednio (web2.0). Często widzę kod który piszą jakieś "firemki z pakistanu" i wydaje mi się, że o web2.0 (czyli np. css i separacji html/prezentacja) nikt tam nie słyszal, tylko druga sprawa to czego wymagać jak oni zarabiają paredziesiąt centów na godzinę i muszą "produkować taśmowo" przy takich cenach?

KAZDY program zawiera bledy dokładnie.

[Kear]

Co prawda trochę zbaczamy z tematu, ale web 2.0 to prościej mówiąc serwis którego treść generują użytkownicy. To forum, również możemy nazwać web 2.0, Wikipedia też jest web 2.0, myspace, fotka itd.

[...]możecie potem dostać coś, co nie będzie działać bez każdodniowej "obsługi" admina, na tabelkach z tagami font, coś co się sypie pod czymkolwiek innym niż IE6 i wygląda jak site z '90[...]

Admin tak czy tak musi być, jeżeli będzie np. możliwość komentowania to ktoś musi to kontrolować, oczywiście na początku. Co do tabel tworzących szkielet strony już od dawna stosuje się DIVy. Musiałby trafić na naprawdę przedpotopowego programistę.

[bogdansenator]

Gdzie mnie jeszcze zawieziesz, do Konga? Jestesmy w Polsce, zepsuł Ci się samochód wzywasz mechanika i co tłumaczysz mu jak Ci ma naprawić auto co zrobić, czy interesuje Cię by było maksymalnie sprawne po remoncie. Jak klient ma napisać dobrą specyfikację jeżeli jest np. laikiem w danej dziedzinie? To Ty masz mu doradzić i tu miejsce na uczciwość. A tak na marginesie, czy można byc względnym złodziejem? Aha nie zwróciłeś uwagi ale pisałem o profesjonaliście a nie o gimnazjaliście.

Pozdrawiam

[cicik]

Jestesmy w Polsce, zepsuł Ci się samochód wzywasz mechanika i co tłumaczysz mu jak Ci ma naprawić auto co zrobić, czy interesuje Cię by było maksymalnie sprawne po remoncie.

Akurat sam się wkopałeś tym przykładem. Oczywiście jak mechanik jest uczciwy to część wymieni dobrze ale pewne rzeczy i tak powinno się określić. Na przykład to czy mają być użyte części oryginalne czy zamienniki. Jak dasz zrobić to tanio i nie określisz się co i jak to nie dziw się, że masz zamienniki wmontowane. Niektórzy właśnie tak chcą ale inni niekoniecznie.

Tak samo np. z olejem silnikowym. Jak będziesz szukać żeby zrobili to najtaniej to nie dziw się, że potem silnik wyje. Jak powiesz w warsztacie, że chcesz najlepszy olej to cena wymiany skoczy. Proste.

[bogdansenator]

O rzeczach oczywistych czyli o budżecie myślałem, ze nie muszę mówić. Więc poprawiam się, maksymalnie dobrze na ile pozwalają możliwości finansowe.

"Na przykład to czy mają być użyte części oryginalne czy zamienniki." - i tu jest rola fachowca, eksperta który powinien określić jakich jakich części powinno sie użyc aby efekt remontu był doskonały a na jakie pozwala budżet. No bo skąd np. p. Basia ma to wiedzieć?

"Tak samo np. z olejem silnikowym. Jak będziesz szukać żeby zrobili to najtaniej to nie dziw się, że potem silnik wyje." - nie pisałem, że najtaniej a uczciwie i profesjonalnie. To nie to samo.

Pozdrawiam

[slawek22]

Widzisz, w tym problem, że dla wielu klientów z Polski "tanio i profesjonalnie" znaczy dobrze i za darmo Jeśli ty mówisz, że chcesz profesjonalnie i za uczciwą cenę to OK, ale wobec tego się nie zdziw, że jest drożej, gdy ktoś pisze w projekcie web2.0, zwalidowany XHTML, AJAX, etc. To co wygląda prosto jest trudne do wykonania. To co jest trudne do wykonania niestety zabiera czas tak jak każdy element projektu, w tym również wstępne projektowanie.

Jak ktoś to pominie to równie dobrze może cały projekt spisać na straty i jeśli chodzi o samo projektowanie to lepiej to zlecić komuś kto się zajmuje tylko tym (nawet nie programiście on może doradzić np. co do technologii). Co prawda w tym przypadku (portal dla agencji matrymonialnej) - będzie prosto. Pokazujesz stronę i mówisz - chcę funkcjonalną kopię.

Naprawa samochodu to nie jest zaprojektowanie samochodu. Trzeba mieć choćby jakieś szczątkowe założenia. Murarz też ci domu nie postawi jak do niego pójdziesz i powiesz "chcę dom". Bez projektu to możesz najwyżej zrobić klon czegoś co już wymyślono, jeśli robisz coś nowego to bardzo prawdopodobne, że nic z tego nie wyjdzie.

[jakob]

Ja tylko dodam od siebie - żebyś zwrócił uwagę jakie na dane przechowywane w bazie. Jeśli będą to dane osobowe (a raczej będą) musisz odpowiednio zadbać o ich ochronę...