zlecienie wykonania strony jak to zrobić

[gizmoo3]

a to wszystko nazywa się wireframesy, i są ciekawe programy do robienia tego w formie "cyfrowej" , a nawet klikalnej w sumie bez znajomosci technologii, prawie jak w wordzie.

wygodnie sie pracuje wtedy, szczególnie jak nad projektem pracuje kilku programistów - choć rysunki mozna zawsze odbić na ksero

[kadzielawski]

@gizmoo3 - to podaj koledze nazwy tych programików, może mu się przydadzą, a i ja z chęcią przeglądnę jeśli jest jeszcze jakiś którego nie znam.

[gizmoo3]

visio, auxure

[bartpaw]

próbowałem visio. odczucia mieszane. podejrzewam, że trzeba mieć więcej wprawy w operowaniu programem, chodź do trudnych nie należy. dużo szybciej w moim przypadku pójdzie w wersji papierowej. nie mniej dzięki za sugestie.

[gizmoo3]

kwestia

1.wielkosci projektu

2. ilosci ludzi przy nim pracujących

im wiekszy projekt i wiekszy zespół zaangazowany, tym bardziej takie narzędzia się przydają.

[bartpaw]

@gizmoo3 pewnie masz rację, nie mam takiego doświadczenia jak Ty i inni forumowicze w tej materii.

obecnie prowadzę rozmowy z kilkoma firmami, jak tylko padną jakieś konkrety to zrobię tak jak radziliście wrzucę tutaj i poczekam na Wasza opinię.

potem może będę mądrzejszy i podejmę właściwą decyzję.

[garyoldman]

A może po prostu za mało czasu poświęcaliście na rozmowę o wymaganiach? Najczęściej jest tak, że jak wykonawca nie pyta i dla niego wszystko jasne to zrobi to nie tak jak miało być. Sam tak miewałem i czasem dalej mam później muszę poprawić...

Na temat zbierania wymagań pisze się grube księgi, nie jest to taka prosta sprawa... Zwłaszcza przy dużych projektach. Wielkiego doświadczenia nie mam ale tak jak powiedział Kadzielawski trzeba wziąć do ręki niezastąpiony ołówek czy mazak, wielki arkusz papieru (tak zostawmy na chwile komputer...) i na pierwszy rzut (dla nas samych) idzie tzw. Rich Picture, może to być śmieszne, ale jak się zrobi porządnie na pewno pozwoli lepiej zrozumieć problem i wyjdzie parę nowych rzeczy. Może warto zorganizować takie "rysowanko" jak napisał Kadzielawski wspólnie z wykonawcami? Co więcej głów to nie jedna. Bo jak dasz im gotowe kartki to też nie wiadomo co z nich odczytają Co z czego wynika i z czym się łączy, kto co i w jakim celu. Podsumowując jedyna rada jaka mi przychodzi do głowy to rozmowa i jeszcze raz rozmowa. I to z użyciem kartki i pisadła jakiegoś, bo połowę zapomną po spotkaniu.

No i nie masz chyba wyjścia musisz mówić swoimi słowami... nie będziesz się przecież uczył UML'a czy programować. Tak to się odbywa w każdym projekcie praktycznie. Jeżeli firma przykładowo potrzebuje programu księgowego dopasowanego do potrzeb firmy to wyśle właśnie główną księgową, która najdłużej w firmie pracuje na rozmowy z wykonawcami i to właśnie księgowa, która nie ma zielonego pojęcia o informatyce i programowaniu będzie opisywać co chce i czego potrzebuje...

EDYTA:

poprawki

[coval]

Gary ma racje. Rozmawiac, rysowac, drazyc i przede wszystkim nie bać się zadawać pytań! Mam jakieś takie niejasne wrażenie, że obecnie ludzie boją się powiedzieć "nie znam się, nie rozumiem, proszę mi wytłumaczyć jeszcze raz". Jak ktos nie potrafi wytlumaczyc to trzeba szukac kogos kto to potrafi.

Ja tak robie i poczatkowo moze wychodze na malo kumatego, ale ostatecznie to procentuje.

I jeszcze jedno, nie wszystko da sie zalatwic przez telefon, tym bardziej przez internet. Zwlaszcza jak w gre wchodza grubsze projekty i pieniadze. Nie ma to jak rozmowa w cztery oczy.

[bartpaw]

ostro wiozłem się do pisania funkcjonalności. ale doszedłem do punktu panelu administracyjnego. nigdy nie miałem wglądu w taki panel więc nie mam pojęcia co się tam może znajdować. może podrzucicie parę sugestii.

[gizmoo3]

nie znamy funkcjonalnosci, wiec nie wiemy co jest potrzebne w panelu

[mkane]

Gary ma racje. Rozmawiac, rysowac, drazyc i przede wszystkim nie bać się zadawać pytań! Mam jakieś takie niejasne wrażenie, że obecnie ludzie boją się powiedzieć "nie znam się, nie rozumiem, proszę mi wytłumaczyć jeszcze raz". Jak ktos nie potrafi wytlumaczyc to trzeba szukac kogos kto to potrafi.

No niestety będac po drugiej stronie barykady niż "programiści" mam zgoła odmienne zdanie. Kto mnie zna wie, że jestem dokładny, zasadniczy a to co robię (projekt) staram się określić do ostatniego szczegółu.

Już na etapie wymyślania, opracowuję szczegółowo specyfikację.

I co ? I nic!

Od dwóch lat mam makabryczny problem z idiotami, którzy śmią się nazywać programistami. Niektórzy mają nawet firmy, niektórzy z nich nawet zatrudniają innych programistów. Wszyscy z nich nie lubią jednak klientów, którzy wiedzą czego chcą.

Moje specyfikacje, ktore dostają wykonawcy by okreslić czas i koszty potrafią mieć kilkadziesiąc stron + rozrysowaną cała stronę.

Tylko po co ja się tak męcze jak tego nikt dokładnie nie czyta.

W trakcie realizacji programisci nie zadają mi pytań, robią wszystko po swojemu z nieznanych mi powodów. Opuszczają fukcjonalności albo realizują je w sposób karygodny licząc, że tego nie zauważę.

Ostatnio jeden programista zamiast użyć parsera do pewnych danych pobierach z serwera Firmy, od której mam na to pozwolenie, wrzucił mi na stronę widget z wp.pl. Do tego modyfikując go bym nie widział loga WP.pl.

Moją osobistą czarę goryczy przelewa jednak niesłowność ludzi jeśli chodzi o terminowość. Przez nie dotrzymywanie terminów tracę realne pieniądzę a co najgorsze, przy pewnych projektach kontakty z ludźmi, którzy mi mieli pomóc w początkowej fazie istnienia projektu.

Ja ich rozumiem bo jeśli programista określa mi, że zrobi coś w 3 miesiące ja innym mówie, że za 4 miesiące projekt ruszy a po pół roku nic nie ma to.....

W tym roku mam projekt, nad którym rozpoczeły się prace programistyczne w lutym a w lipcu programista był zdzwiony, że wymagam skończenia go w ciągu miesiąca. Ten projekt nie powstał do dziś bo osoby, które go przejeły okazały się takie same jak poprzednia.

Nie jestem luserem z ulicy, pracowałem w firmach programistycznych, uczestniczyłem w różnych projektach internetowych jeszcze przez rokiem 2000.

Umiem określić +- czas jaki potrzebny jest na stworzenie projektu. Programiści różnej maści jak widać nie :/. Ostatnio ciągle słyszę - "to zajmie 3-6 miesięcy" albo od razu "pół roku" a może 5 lat od razy, po co się przemęczać....

Zaraz ktoś pewnie napisze, że pewnie zlecam to jakimś "dzieciom neostrady" do tego za "frytki i kebab". Niestety tak nie jest, nieudane współprace mam np z ludźmi z tego forum, którzy mienią się "specjalistami w programowaniu" oraz z firmami, które zatrudniają wielu programistów.

Siano - hmm, jak ktoś mi po specyfikacji składa ofertę na cenową zbijam ją często lub się nie godzę na to. Przecież nie zrobię sklepu za 15k jak mam oferty kilku innych firm w przedziale od 2-8k. Nie wybieram też tych najtańszych, choć ostatnio zaczynam tego żałować bo może tu leży mój błąd. Może ci najtańsi muszą sie najwięcej starać...

Dla mnie rok 2008 to rok ciągłych problemów z projektantami i programistami. Najgorsze dla mnie jest to, że przez to zrealizowałem może 1/5 tego co chciałem by w tym roku dla mnie powstało.

Mogą się pojawić tutaj głosy, dlaczego nie współpracuję z tymi, ktrzy byli OK. Z prostego powodu, programista się wypala a jeśli jest dobry to robi wszystko by być w tej branży ale nie programować. Dlatego też wielu z moich znajomych programistów (często podpieram się ich radą) są teraz kierownikami projektów, dyrektomi itp itd. Nie mają już ochoty ani czasu na ciągłe rycie w kodzie. wielu z nich niestety dostało "irlandzkiej gorączki" i znikli. Na częście niedawno zaczął sie odwrót, więc może bedzie trochę lepiej.

Ci co dalej piszą i robią to OK niestety nie mają czasu lub mają tak intratne zlecenia, że nie opłaca im się robić np małych projektów.

Dlatego proszę, nie piszcie, że to wina tylko zamawiających i ich niewiedzy bo nie zawsze tak jest.

<ogłoszenie>

Przeczytałeś to co napisałem ? Jesteś programistą i umiesz dotrzymywać słowa a tym bardziej wywiązywać się z umowy. Uważasz, że jesteś inny od tych, z którymi mam nieszczęście współpracować i bulwersuje Cię to co napisałem? Nie jesteś zblazowanym człowiekiem, który za wszystko musi wziąć minimum 3k. To sie odezwij do mnie na PW. Zawsze mam coś do zrobienia i pieniądze do wydania.

</ogłoszenie>

[slawek22]

Mkane widzisz co do specyfikacji mam podobne zdanie, to strasznie demotywujące wyrzucać swoją pracę. Im więcej specyfikacji tym lepiej.

Mówisz że masz problem z idiotami, no to Cię doskonale rozumiem. Kiedy przedstawiłem tutaj przykład systemu który korztował >0,5 mln USD a był tworzony kilka lat to rozmaite firemki od wizytówek albo pokemony chciały go pisać w kilka tygodni za 2-3k PLN. I to była kalkulacja bardzo ostrożna bo właściciel sam był szefem projektu a pomagał mu prawnik który był współwłaścicielem, więc za swoją pracę nie wzięli ani grosza.

Pewnie po prostu zatrudniłeś parę takich cudacznych firm/pokemonów i ich wizja o tym, że system aukcji, CMS albo sklep to taka trochę większa wizytówka z bardziej rozbudowanym menu się zderzyła z brutalną rzeczywistością. Bo w rzeczywistości jest specyfikacja a żaby napisać wypasiony skrypt nie wystarczy zainstalować wordpressa i zmienić kilka linijek w plikach z szablonem.

W tym roku mam projekt, nad którym rozpoczeły się prace programistyczne w lutym a w lipcu programista był zdzwiony, że wymagam skończenia go w ciągu miesiąca.

Jeśli nie określasz deadline na początku projektu... to po co w ogóle piszesz specyfikację?

Niestety tak nie jest, nieudane współprace mam np z ludźmi z tego forum, którzy mienią się "specjalistami w programowaniu" oraz z firmami

Nie obrażając na tym forum nikogo ale siedzi tu dużo ludzi których największym projektem w życiu było postawienie precla albo katalogu na gotowcu bo to forum pozycjonerów a nie programistów Oczywiście są też tacy którzy te skrypty tu piszą, tylko że proporcja to pewnie 90-10, więc idąc do następnego punktu - jeśli piszesz kilkudziesięciostronicowe specyfikacje i twierdzisz, że 3k to dużo. Sorry ale za tyle to się nie pisze jakiegokolwiek standardowego skryptu bo masz skrypty OS za darmo i o wiele lepsze. Albo skrypty płatne za parę stówek - parę K. Za parę tyś to możesz mieć dobry skrypt z supportem to oczywiście górna półka, ale znakomicie obrazuje koszta związane z opracowaniem porządnego softwareu.

Ale gdyby się za parę K dało napisać forum albo sklep, to ceny w retailu wynosiłyby 5-10 PLN. Parę K to śmieszne pieniądze. Dobre forum kosztuje 200-1000PLN. Zwrot inwestycji - 2 sprzedane skrypty No sorry ale myślę, że nie ma osoby na tym forum która nie byłaby w stanie tyle wyłożyć żeby poczekać 2 miesiące i do końca życia nie kalać się pracą

Siano - hmm, jak ktoś mi po specyfikacji składa ofertę na cenową zbijam ją często lub się nie godzę na to. Przecież nie zrobię sklepu za 15k jak mam oferty kilku innych firm w przedziale od 2-8k.

Sklep to skomplikowany skrypt. Za 8k nie napiszesz, trzba to zabezpieczyć, zoptymalizować, zintegrować z kilkoma innymi rozwiązaniami, jakoś to rozplanować pod kontem usability też nie zaszkodzi. Co z resztą chyba zobaczyłeś na własnym przykładzie. Po co to pisać, skoro fimy oferują sklepy i jak już pisałem za góra kilka K masz porządny skrypt na domenę.

Wiesz gdyby się dało napisać porządny sklep nawet za te 15k to... sam bym sprzedawał za 50PLN kopia Niestety to nie lata 90 i na coś co przegoni obecne rozwiązania trzeba wydać ogromne pieniądze.

[MMP]

Jeśli nie określasz deadline na początku projektu...

Przy większych projektach określenie deadline jest bardzo trudne, podobnie jak z premierami gier "III kwartał 2009", "Przełom grudnia i stycznia". Najlepiej w takim wypadku jest podzielić wykonanie projektu na moduły, czyli programista/firma określa wciągu 2 tygodni powstanie .., .., .. następny miesiąc poświęcimy na .., .., .. itd.

Dobrym pomysłem jest też wersjonowanie aplikacji dla klienta razem z changelog, wtedy "na bieżąco" widać postęp prac i czy termin się zgadza z tym z roadmap.

Płatność w takim wypadku to zaliczka + miesięczne transze - chyba najlepszy sposób opłat przy długoterminowych projektach.

[mkane]

Jeśli nie określasz deadline na początku projektu... to po co w ogóle piszesz specyfikację?

Nie tworze stron pod jakiś event tudzieś Święto itp. itd. dlatego datę okreslenia zakończenia prac zostawiam komuś kto to ma napisać. Zawsze mogę się dostosować. Oczywiście zdarzało mi się, że ktoś określił tak odległy termin, że szukałem dalej.

W tym przypadku określony był termin 3, maksymalnie 4 miesiące. Po pół roku straciłem cierpliwość.

Nie obrażając na tym forum nikogo ale siedzi tu dużo ludzi których największym projektem w życiu było postawienie precla albo katalogu na gotowcu bo to forum pozycjonerów a nie programistów Oczywiście są też tacy którzy te skrypty tu piszą, tylko że proporcja to pewnie 90-10,

Osoba, która mnie w tym roku najbardziej zawiodła a poznałem ją dzięki temu forum, jest programistą. Do tego niby naprawdę dobrym na pozycjonowaniu niewiele się zna.

więc idąc do następnego punktu - jeśli piszesz kilkudziesięciostronicowe specyfikacje i twierdzisz, że 3k to dużo.

Ilość stron w specyfikacji jest wynikiem bardzo ale to bardzo szczegółowego opisania poszczególnych elementów strony. Staram się jak mogę by ktoś określając cenę i czas miał jak najwięcej danych.

Sorry ale za tyle to się nie pisze jakiegokolwiek standardowego skryptu bo masz skrypty OS za darmo i o wiele lepsze.

Jakbym chciał coś standardowego to bym wziął gotowca i najwyżej go minimalnie przerobił.

Za parę tyś to możesz mieć dobry skrypt z supportem to oczywiście górna półka, ale znakomicie obrazuje koszta związane z opracowaniem porządnego softwareu.

Jestem w stanie zapłacić każdą sensowną cenę. Piszesz, że za parę k można mieć coś naprawdę super do tego w supportem to proszę podeślij mi na PW jakiś kontakt do takiej firmy tudzież osoby.

Sklep to skomplikowany skrypt. Za 8k nie napiszesz, trzba to zabezpieczyć, zoptymalizować, zintegrować z kilkoma innymi rozwiązaniami, jakoś to rozplanować pod kontem usability też nie zaszkodzi.

Sklep był tylko przykładem, który pierwszy przyszedł mi go głowy. Do tego sklepów prawie teraz nikt nie pisze, tylko powiela to co kiedyś było napisane.

Co do cen takich "commersów" to rozrzut jest makabryczny. Oczywiście pisze tu o sklepie dla normalnej firmy a nie "mega sam" w typie Merlina.

Wiesz gdyby się dało napisać porządny sklep nawet za te 15k to... sam bym sprzedawał za 50PLN kopia Niestety to nie lata 90 i na coś co przegoni obecne rozwiązania trzeba wydać ogromne pieniądze.

Nie wiem czym się zajmujesz ale moim zdaniem Twoje założenia a już podawane kwoty nie bardzo mnie przekonują. Pisząc sklep za 15k nie sprzedasz ich za 50zł ponieważ nie będziesz pewny czy sprzedasz 400 kopii. Support by Cie zjadł a i obsługa tylu klientów trochę kosztuje. No chyba, że myślisz o Allegro.

I prosze, nie piszcie, że dobry sklep powinnien kosztować tyle a tyle a dobre forum tyle a tyle, do tego rzucając jakieś horrendalne sumy.

Oczywiście moze tak być, jesłi zaklada się mega ruch, mega bazę i tysiące klientów.

Dla normalnej Firmy, posiadającej pare k artykułów w ofercie, z prognozowanym ruchem maksymalnym do 10k UU czas pisania od podstaw takiego sklepu to 1 miesiąc do bety i kolejny miesiąc do finalnej wersji dla dwóch sprytnych programistów. W między czasie byłby czas jeszcze na parę "wizytówek".

I nie rzucam tego z głowy, takie terminy miałem dla moich klientów w okolicy 2000r.

Tylko, że wtedy programiści byłi programistami a nie dziećmi, którzy więcej czassu spędzają na bashu zamist klepać w klawiaturę.

Moim zdaniem branży programistycznej nie zależy na pieniądzach i tyle. Parafrazując "w du***h im się pomieszało".

Jak się komuś troche uda to zaraz soli kwoty z kosmosu a jak się nie uda to flustracja i niechęc daje o sobie znać. Lepiej by było zmienić zawód tylko, że w Polsce jak ktoś wyuczy się na jeden to myśli, że tak ma być do końca życia i boi się ryzyka.

Temat rzeka jak dla mnie, byłem po jednej i po drugiej stronie. Zamknąłem dział tworzenia stron www bo był problem z ludźmi, jak wszędzie. Tylko, że Ci "zewnętrzni" się starali a teraz "każdemu się należy, nie ważne jak leży".....

@MMP:

Projekt nie był duży wcale. Nie na tyle by przesuwac i przesuwać i przesuwać. Problemem jest lenistwo a nie brak mocy i czasu.

[MMP]

Projekt nie był duży wcale. Nie na tyle by przesuwac i przesuwać i przesuwać. Problemem jest lenistwo a nie brak mocy i czasu.

W tym przypadku określony był termin 3, maksymalnie 4 miesiące. Po pół roku straciłem cierpliwość.

Każdy programista/firma ma inną miarę dużego projektu. W praktyce u mnie wychodzi że każdy projekt na który muszę poświęcić miesiąc mogę zaklasyfikować jako duży i inaczej do niego podejść. Małe projekty to takie których stworzenie zajmuje do miesiąca czasu.

Średnie projekty? Takie nie istnieją.