Nie wyplacalny klient - co robić?

[BaS]

Tak na szybko dość podobna sytuacja

https://e-prawnik.pl/domowy/prawo-karne/prz...h-zeznan-2.html

[screw]

Jakbym był na forum prawniczym , czepiacie się szczegółów. Z tego co mi wiadomo, sędziowie to też ludzie(!) i to oni rozsądzają (na podstawie prawa) kto ma rację. Śmiem twierdzić, że w tym przypadku nie będzie setek biegłych i tysięcy tomów akt, a jedna rozprawa gdzie każdy przedstawi swoje racje i dowody, a sędzia to oceni. Z tego co pisze założyciel topicu to ma wygraną sprawę, ale mogą być jakieś szczegóły(oby nie) o których nie wiemy i które będą dla Niego niekorzystne.

[Wojciech Łuczak]

Tak na szybko dość podobna sytuacja

https://e-prawnik.pl/domowy/prawo-karne/prz...h-zeznan-2.html

To nie jest analogiczna sprawa. Proponuje zapoznać sie z tym linkiem. Sprawa dotyczy umowy ustnej, ale chodzi dokładnie o to samo https://mojafirma.infor.pl/dzialalnosc-gosp...mowy-ustne.html

Oto cytat:

"Zważywszy na to, że w sporze sądowym obowiązek przeprowadzenia dowodu spoczywa na osobie, która z danego faktu chce wywieść korzystne dla siebie skutki, pominięcie formy pisemnej, gdy jest ona wymagana, utrudni niewątpliwie sytuację strony wszczynającej postępowanie sądowe. Powodowi trudno będzie dowieść, że doszło w ogóle do zawarcia umowy, zatem uzyskanie orzeczenia sądu dla ochrony jego interesów może okazać się niemożliwe. Szans upatrywać można we wskazanych wyżej wyjątkach."

A iwęc to powód musi dowieść, że oświadczenie ustne (i analogicznie mailowe) miało miejsce. Mam nadzieję, że to załatwia sprawę.

[luq]

Czyli jeżeli ktoś wyślę maila w imieniu konkurencji, która nie będzie miała żadnego alibi, to sąd według Ciebie ma prawo obciążyć kosztami firmę, która rzekomo przedstawiła się w mailu?

Przecież w takiej sytuacji firma z łatwoscią udowodni że nic takiego nie wysyłała, poprosi sąd o analizę logów operatora itp i będzie po sprawie.

Wbijcie to sobie w końcu do głowy, że e-mail jest ANONIMOWĄ wersją "dokumentu" i na jej podstawie, nie można żądać jakichkolwiek płatności drogą prawną.

Sorry ale tak się składa że to ty opowiadasz głupoty i upowszechniasz zakorzenione już w społeczeństwie mity, nie mając tak naprawdę wiedzy ani doświadczenia w temacie na który się wypowiadasz. Skoro KC respektuje nawet umowy ustne, to tym bardziej mailowe. Powinna ci pomóc lektura wątku z forum prawników, stojąca w opozycji do twoich prywatnych teorii, które próbujesz podawać tu jako pewnik:

https://forum.prawnikow.pl/E-MAIL-JAKO-DOWO...OWY-t41000.html

Jeżeli luq Twoja działalność gospodarcza, opiera się na dokumentach typu mail/logi z GG to szczere wyrazy współczucia, dla Twojej przyszłej księgowej

daruj sobie tego typu przytyki, po pierwsze nie mają one wiele wspólnego z tematem, poza tym to że sądy dopuszczają takie dowody nie oznacza że ktoś opiera na tym swoją działalność, takie teksty świadczą tylko o płytkości twojego spojrzenia na temat.

[BaS]

Tak na szybko dość podobna sytuacja

https://e-prawnik.pl/domowy/prawo-karne/prz...h-zeznan-2.html

To nie jest analogiczna sprawa. Proponuje zapoznać sie z tym linkiem. Sprawa dotyczy umowy ustnej, ale chodzi dokładnie o to samo https://mojafirma.infor.pl/dzialalnosc-gosp...mowy-ustne.html

Powinieneś najpierw sam dokładnie przeczytać artykuł, który cytujesz.

Niezachowanie formy pisemnej, którą przepisy zastrzegają dla celów dowodowych, o czym była mowa powyżej, nie niweczy ustaleń stron ani nie powoduje nieistnienia zobowiązania.

Jeżeli nie jest to umowa, dla której ważności przepisy prawa wymagają formy pisemnej lub innej formy szczególnej, umowa obwiązuje strony, nawet jeżeli ustalenia były jedynie ustne.

W przypadku zawarcia ustnej umowy o dzieło, np. wykonanie mebli, należy pamiętać, że jej podstawą jest wykonanie oznaczonego dzieła przez przyjmującego zamówienie i zapłata wynagrodzenia przez zamawiającego. (...) Wtedy najkorzystniej dla zamawiającego jest posłużyć się korespondencją towarzyszącą wykonaniu umowy - oczywiście jeżeli taka istnieje. Jeżeli strony prowadziły chociażby korespondencję mailową dotyczącą przedmiotu umowy - przesyłanie projektów, opisy kolorów, rodzaju materiałów, jakie wykonujący dzieło ma zastosować - można się nią posłużyć dla wykazania faktu określenia szczegółowych cech dzieła.

Poza tym, jeśli omawiana przez nas firma ma stronę internetową, na której podaje swój adres e-mail i z tego adresu była prowadzona korespondencja, to dla sądu nie ma przesłanek, aby stwierdzić fałszywość takiego dowodu.

[sqb]

luq : No i w tym linku, który podałeś jest jasno napisane, że dokument bez podpisu nie jest wiele wart.

A jego przydatność, w każdym przypadku - jest indywidualnie oceniana przez sąd - wraz z całą resztą innych dokumentów.

W skrócie, jeżeli będziesz chciał założyć sprawę na podstawię kilku maili, zostaniesz najprawdopodobniej odprawiony z kwitkiem do domu, nie wspominając uż w ogóle odzyskaniu należnych płatności.

[Witgo]

ale nikt tu nie mówi o sprawie na podstawie tylko kilku maili tylko na podstawie wielu dowodów, które już wcześniej były wymieniane kilka razy. W tym właśnie maili, które w tym przypadku mają pokrycie w formie raportu i wykonanej pracy. Reszta zależy od sędzi czy dopuści dowód w postaci maili czy nie (w 99% dopuści skoro sprawa wokół tego się toczy)

A jeśli firma rzuci hasło, że maile nie wysyłane były przez nich a dowody wyraźnie mówią, że były to to ONI MUSZĄ to udowodnić, że to był fakemail

edit: jutro potwierdzę to wszystko u prawnika tak jak wcześniej już wspominałem. Dzisiaj niestety nie zdążyłem.

[Kojotek_OX]

Ja powiem tylko tyle (wiedza z drugiej ręki od znajomego co miał bardzoooo podobną sytuacje)

W przypadku podniesienia argumentu a fałszywe maile nie trzeba udowadniać że konkretny mail jest fałszywy ale powołać "experta" który poda sposób uzyskania takiego maila - wtedy sąd będzie musiał wszystkie maile odrzucić jeśli pozywający nie będzie wstanie odeprzeć argumentacji experta.

Kto może zostać expertem - kolega prowadzący np sieć lokalną z dostępem do internetu lub inny usługodawca.

W przypadku który ja znam w ten właśnie sposób firma pozwana wygrała sprawę i wszystkie dowody zostały przez sąd odrzucone.

Kruczków jest wiele - jak pisałem wcześniej średniej klasy adwkat spokojnie oballi wszystkie "dowody"

Zamiast tracić czas na gadanie dogadaj się z firmą albo podaj sprawę do sądu - trochę zabawy będzie może wygrasz może przegrasz to już będzie zależało nie od Ciebie

[sleaquit]

W przypadku podniesienia argumentu a fałszywe maile nie trzeba udowadniać że konkretny mail jest fałszywy ale powołać "experta" który poda sposób uzyskania takiego maila - wtedy sąd będzie musiał wszystkie maile odrzucić jeśli pozywający nie będzie wstanie odeprzeć argumentacji experta.

Kto może zostać expertem - kolega prowadzący np sieć lokalną z dostępem do internetu lub inny usługodawca.

czy w takim wypadku wystarczy tekst, 'tak mozna sie wlamac i wykrasc dane', czy tez expert musi pokazac logi ze stwierdzeniem tu bylo takie polaczenie, lub tutaj takiego polaczenia wogole nie bylo?

[luq]

Myślałem że temat jest już zamknięty, ale ponieważ teorie krzewione przez użytkownika @mpl_nwk są nieprawdziwe i przez to szkodliwe bo moga spowodować że ktoś będzie miał na swoja korzyśc tylko maile i przekonany o ich braku wartości dowodowej odpuści, więc:

Do tej pory nie zdarzyło mi się mimo kierowania spraw do różnych sądów w kraju, aby ze względu na formę e-maila sąd takiego dowodu nie dopuścił.

Raz mi się zdarzyło, że strona przeciwna wniosła o oddalenie takich dowódów w zakresie, w jakim nie stanowią one dokumentów w rozumieniu kpc lub ie są potwierdzone za zgodność z oryginałem - ale mimo to sąd dowody dopuścił.

cytaty pochodzą ze strony która przytoczyłem: https://forum.prawnikow.pl/E-MAIL-JAKO-DOWO...OWY-t41000.html

Żaden prawnik z jakim rozmawiałem na temat emaila jako dowodu w sprawie (a ostatnio musiałem odbyć parę takich rozmów) nie powiedział niczego co w jakikolwiek sposób byłoby zgodne z teoriami usera @mpl_nwk. Można się kłócić nt tego kto i co musi udowodnić w przypadku fake maili, ale twierdzenie że na podstawie maila niczego się przed sądem nie wyegzekwuje jest szkodliwe i nieprawdziwe.

[Xann]

Zamówienie złożone przez email jest w 100% ważne, ja juz nawet nie podpisuje zadnych umów, bo w zupełności wystarczy mi korepsondecja email w której klient składa zamówienie.

[aniec2]

Robię podpobnie. Ostatnio wygrałem sprawę w sądzie gdzie min. gł rolę zagrał dowód w postaci korespondencji mailowej (umowa była strasznie kiepska) no i oczywiście genialne uzasadnienie mojego prawnika .

[stomal]

Bardzo pomocne jest należenie do https://www.krd.pl/ , Informacja o dopisaniu do krajowej listy dłużników działa na klienta znacznie lepiej jak wezwanie do sądu

[Carnagge]

Tak jak Wam powiedzieli m.in. Xann i aniec2 - mail jest wazna umowa. A wymysly, ze mozna ja sfalszowac to sa tak aktualne jak przy umowie papierowej - jak ktos chce to kupie pieczatke za 15zl i mu wysle pismo od Microsoft Polska ze zleceniem na pozycjonowanie - i co wtedy juz nie da sie podwazyc wiarygodnosci tego dokumentu?

Ktos zaraz powie, ze wtedy wejdzie na strone Microsoftu i sprawdzi telefon i do nich zadzwoni - tylko, ze tam nie ma telefonow do dzialow ktore podejmuja info o takich decyzjach i nikt nie bedzie w stanie udzielic info czy szefostwo chce cos pozycjonowac czy nie.

Powiem jak to wyglada od strony praktycznej. Nie wiem jaka byla wartosc takiej uslugi katalogowania, ale pewno nie wiecej niz 500zl. Przyjmijmy, ze 500zl.

Powod zglasza pozew wiec placi - (5% od 500zl, ale nie mniej niż 30zl) - za wytoczenie powodztwa wiec oplata 30zl.

Koszty sadowe na wstepie to jakies 100 - 200zl - dajmy, ze 150zl

Pozwany jak uzna od razu powodztwo to bedzie musial zaplacic: 500 + 30 + 150 = 680zl

Wg. niektorych teorii pozwany bedzie chcial sie bronic, ze to nie on wyslal mail'e i sa one sfalszowane. Do obrony bierze profesjonalnego pelnomocnika. Koszty procesu wzrastaja.

Powod tez wezmie profesjonalnego pelnomocnika i koszty ponownie wzrastaja.

I teraz powod powoluje nastepujace dowody:

- wezwanie 12 wlascicieli stron, ktore katalogowal - autor tematu wyraznie napisal, ze osoba, ktora ma zaplacic za katalogowanie zlecila katalogowanie stron swoich klientow, wiec wystarczy, ze oni maja umowe z pozwanym, a powod nie mial zadnego interesu, zeby ich katalogowac. Wezwanie kazdego swiadka to juz koszty - zwraca sie im utracony zarobek i koszty podrozy.

- powolanie opinii z bieglego - specjalista z dziedziny ifnormatyki - kolejne koszty

- wniosek o zabezpieczenie komputerow pozwanego w celu ich zbadania - kolejne koszty i dodatkowo pozwany zostanie pozbawiony dostepu do swoich komputerow

- pozwany byl cwany i przed zabezpieczeniem komputerow podmienil dyski twarde, wtedy skladamy wniosek o logi dosatwcy internetu - znowu koszty

Sprawa skonczy sie tak, ze pozwany w koncu przegra, bo powod wykaze autentycznosc maili i zamiast zaplacic 680zl to zaplaci kilka tysiecy kosztow postepowania.

[aniec2]

Trochę inaczej to wygląda bo najpierw odbędzie rozprawa za zamkniętymi drzwiami bez udziału stron. Strona pozwana zostanie jedynie powiadomiona o wyniku i będzie miała dwa tyg na ustosunkowanie się do wyroku (to już ich powinno odstraszyć jeśli oczywiście przedstawisz dowody dzięki, którym sad będzie mógł podjąć decyzję na Twoją korzyść). Od momentu zgłoszenia sprawy zostaną automatycznie naliczane odsetki.

Co musisz zrobić żeby "ruszyć" sprawę?

- wysłać (POCZTĄ) pismo wzywające do zapłaty (koniecznie polecony z potwierdzeniem odbioru)

- zebrać wszystkie dowody (maile, korespondencja, raporty z katalogowania itp)

- napisać uzasadnienie (najlepiej albo znajomy prawnik albo akcje typu pomoc prawna za free - np. w Warszawie działa pomoc prawna przy wydziale PIA UW).